Till Helvetets och Waldenströms försvar

Stefan Swärd har inspirerat mig till att skriva detta lilla försvarstal av Waldenström genom en liten kommentar i sitt inlägg ”Ska gå i svaromål på Torsten Åhmans kritiska granskning av min bok” där han skriver ”Missionsförbundet eller Missionskyrkan som det heter nuförtiden, [är] teologiskt formad av Waldenströms försoningslära, utifrån den utgångspunkten är det helt logiska synpunkter som Torsten företräder.”

(UPPDATERING Svaromålet finns nu ute HÄR)

Den Torsten som Swärd menar, är Torsten Åhman som på sin blogg i flera inlägg analyserat Swärds bok ”Efter detta”. Åhmans inlägg finns här: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11.

Kort sagt kan man säga att Swärd tror på en himmel och ett helvete medan Åhman inte tror något sådant som ett helvete kan existera. Det jag tänker fokusera på här är vad Waldenström tyckte. Är Åhman ”missionare” och ”Waldenströmmare” som Swärd verkar tycka?

Att Åhman är ”missionare” och att han delar vad jag, precis som Swärd, uppfattar som en typisk missionskyrklig inställning, att helvetet inte finns, det förnekar jag inte och det finns ingen anledning att göra det heller. Att förnekandet av ett evigt straff skulle komma från Waldenströms försoningslära däremot menar jag är fullständigt felaktigt.

Redan under ”försoningsstriden” anklagades Waldenström för att bortse från Guds vrede och att vara antinomist, alltså företräda en lära där allt var tillåtet. Han skriver själv i sina memoarer som svar på dessa anklagelser:

Vad Guds vrede beträffar så framhöll jag att om Guds vrede talas i tvennehanda bemärkelser, dels såsom en vrede över synden, dels som en vrede över syndaren. Vad nu angår Guds vrede över synden, så förstå vi, att den icke kan vara genom Kristus borttagen. Gud måste hata synden så länge han är den helige guden. Vreden över SYNDEN är, så att säga, baksidan av kärleken till rättfärdigheten – där den senare är måste ock den förra vara. Vad åter beträffar Guds vrede över SYNDAREN så kan därom talas endast i den meningen att den, som bliver i synden, drabbas av Guds vrede över synden, och detta förhållande är icke heller genom Kristi död förändrat.

Guds vrede försvinner eller förminskas alltså inte på något sätt i den Waldenströmska försoningsläran och inte heller tron på eviga straff.
Det sistnämnda visade sig tydligt när E J Ekman startade en stor debatt i det unga Missionsförbundet med sin bok ”Evagelii fullhet och de ändlösa straffen”. I den boken avskaffade Ekman inte direkt helvetet, men åtminstone de ändlösa straffen och anslöt sig enligt Waldenström till en lära som liknade den katolska läran om skärselden, alltså ett tidsbestämt straff.

Denna debatt, som kom att leda till att Ekman fick avgå från posten som missionsföreståndare, resulterade i att många skrifter och artiklar publicerades. Inte alls olikt dagens skrivande och mot-skrivande på diverse bloggar alltså.

En av dessa skrifter är ”Bibelns evangelium och de eviga straffen, eller huru står det skrivet?” som jag menar får vara representativ för Waldenströms syn på frågan kommer jag att gå igenom här på bloggen för att undersöka vad han egentligen skrev i frågan.

Jag vill börja från början och återger därför den första delen av inledningen här:

Det är med full afsikt, som jag kallat denna lilla skrift för Bibelns evangelium. Redan i uräldsta tider uppträdde personer som predikade >>ett annat evangelium>> (Gal. 1) Och naturligtvis var detta >>bättre>>, ett >>fullare>> evangelium än det, som Kristus och hans apostlar predikat. Icke långt efter Kristi och apostlarnas tid började den s. k. Gnosticismen, som sökte att genom förening af biblisk lära och hednisk filosofi komma till en djupare insikt i de gudomliga tingen. Och naturligtvis var deras lära också ett bättre och fullare evangelium än bibelns. På detta sätt har det fortgått intill nu. Det ena nya evangeliet har icke varit det andra likt mer än däri, att det varit >>ett annat evangelium>> än bibelns. Aldrig har heller något sådant evangelium framträdt, utan att det funnits personer, som låtit tjusa sig däraf. I de allra flesta fall ha dock dessa evagelier icke ställt sig så att de öppet satt bibeln åt sidan, utan att de omtydt hennes ord till öfverensstämmelse med, hvad de själva lärt.

Av denna inledning blir det tydligt att Waldenström inte bara försvarade tanken på ett straff, han försvarade dessutom ett evigt straff och kallade alla läror som bestred detta för ”ett annat evangelium” än bibelns!

Ja han hänvisar till och med till Galaterbrevet 1 där det står i verserna 8 och 9 Men om någon, vore det så jag själv eller en ängel från himlen, skulle förkunna ett annat evangelium än det jag har förkunnat för er – förbannelse över honom! Vad jag redan har sagt säger jag nu en gång till: om någon förkunnar ett annat evangelium för er än det ni har fått – förbannelse över honom!

I nästa inlägg kommer jag kommentera boken vidare och det kommer bli allt tydligare att ett förnekande av helvetet inte kan kallas för en Waldenströmsk lära.

Annonser
Det här inlägget postades i Nyhetskommentarer, Waldenström. Bokmärk permalänken.

30 kommentarer till Till Helvetets och Waldenströms försvar

  1. Peter Hall skriver:

    Hade Paulus levt idag, så hade han direkt pekat ut islam, som ett typexempel på detta.

  2. Alma-Lena skriver:

    Islam bygger väldigt mycket på tanken om helvetestro. Självmordsbombningar skulle vara otänkbara utan den. Jag vet inte hur insatta ni är i islam, men islam bygger oerhört starkt på skräck för helvetet och djävulen.* Kristendomen bygger på motsatsen eftersom skräck inte finns i kärleken, enligt Johannes.

    Jag kommer från laestadianland och är uppvuxen med svavelosande predikningar men när jag läser Bibeln (laestadianer läser ju inte Bibeln självständigt sedan Kauteokeino-upproret) kommer jag fram till exakt samma sak som Torsten Åhman, Ireneus av Lyon, John Stott m.fl.

    Jag ogillar starkt att den evangelikala fåra som försvarar eviga straff för en stor majoritet av mänskligheten alltid ifrågasätter Stotts, Åhmans och min tro och avfärdar oss som icke-bibeltroende, halvt avfallna lögnare. Det är inte sant. Vi är lika ärliga som ni.

    Jag ifrågasätter inte din bibeltro, Åhman ifrågasätter inte Swärds bibeltro. Jag undrar varför detta förakt behövs för att försvara helvetstron?

    * Nyss hade jag två shiamuslimska elever från Afghanistan som bleka och darrande av skräck bad att få slippa lyssna på musik den 6 december som i år inföll på Shias största helgdag, en sorgedag för kalifen Ali. Det var ingen spelad skräck, de tror fullt och fast på evig tortyr om de bryter ett enda av profetens bud.

    • Jan Peter Ottosson skriver:

      Jag har svårt att göra uttalanden som ”islam bygger oerhört starkt på skräck för helvetet och djävulen” – eftersom islam kan vara ren gudskärlek och en heligt liv. Känner själv sådana muslimer och ser hur bönen (som egentligen är den syriska kristna före islam) är själva kärnan i relationen till Gud. De känner sällan skräck för Gud men däremot för människor.

      Jag är laestadian och kan inte känna igen uttalanden som ”laestadianer läser ju inte Bibeln självständigt” – de jag känner gör verkligen en självständig och ibland Laestadius-kritisk läsning av Bibeln. Men Lars Levi har en stark kristendom där realistisk insikt om det onda i ”hjärtegropen” klingar så nödvändigt och sant i vår tid. Hans bild av himmel och helvete är NT’s bild såvitt jag ser. Och den behöver ju inte alla tycka är så mysig eller andligt utvecklad. Laestadius kopplar också tron till det kroppsliga livet på ett verkligt och sant sätt. Det är i våra kroppsliga begär som helvetet sas börjar, det vet alla som känner alkoholens, drogernas och pornografins makt. Det är tur att vi i Sverige har en sådan norrlandsapostel som honom.

      • Alma-Lena skriver:

        Så trevligt att träffa på en likasinnad här i cyberrymden. Är du också från Tornedalen?

        Visst finns sådana laestadianer som läser bibeln men det uppmuntras ju inte alls , som du vet. Efter de tragiska händelserna i Kautokeino blev det ju predikanternas sak att läsa och uttyda Bibeln för församlingen.

        Ja, Laestadius var tydlig med att helvetet och demonernas makt fanns redan här och himmelriket också. Det vet man nog även om man inte hållt på med droger.

  3. Jag blir orolig när du skriver att jag uttrycker ett förakt.

    Var läser du in ett förakt från min sida i detta inlägg där jag enbart menat att diskutera Waldenströms hållning och (upplever jag själv) inte presenterar min egen?

    Att jag sedan håller med Swärd och Waldenström kanske inte kommer som en överaskning i och för sig, men det är inte det jag driver här.

    Det är inte min mening att vara föraktfull och om jag är det så hoppas jag att du kan visa på vad du upplever som föraktfullt.

    Å andra sidan upplever jag att Åhman ifrågasätter hela Swärds gudsbild, snarare än enbart hans bibeltro, så vad vi upplever som föraktfullt verkar skilja sig åt.

    Men visst har du rätt. Precis som jag skrev i predikan om Jesus och traditionen så ägnar Åhman betydligt mycket mer tid åt att förklara varför bibeln INTE betyder det det står i den, medan Swärd tror på det som står och detta menar jag visar på en skillnad i bibelsyn.

    Argumenten mot helvetet är sällan grundade bibeln, precis som Waldenström skriver, utan grundar sig oftast i att en individ inte kan eller vill tro på helvetet och därefter försöker få bibeln att säga just detta, medan tron på helvetet snarare har sitt ursprung i motsatsen, alltså att man tror på det som står och sedan accepterar detta, oavsett om man tycker likadant, tycker det är lätta att förstå eller finner det motbjudande.

    Det är två radikalt olika sätt att närma sig bibelordet.

  4. Alma-Lena skriver:

    Så här skrev du: ”Att Åhman är ”missionare” och att han delar vad jag, precis som Swärd, uppfattar som en typisk missionskyrklig inställning, ” sedan skriver du
    ”Argumenten mot helvetet är sällan grundade bibeln, precis som Waldenström skriver, utan grundar sig oftast i att en individ inte kan eller vill tro på helvetet och därefter försöker få bibeln att säga just detta, medan tron på helvetet snarare har sitt ursprung i motsatsen, alltså att man tror på det som står och sedan accepterar detta, oavsett om man tycker likadant, tycker det är lätta att förstå eller finner det motbjudande.”

    Jag kan inte se att det uttrycker nåf´gon respekt för mitt sätt att läsa Bibeln utifrån korset som historiens centrum, exakt som John Stott gör och Torsten Åhman. Vaför vägrar ni eviga straff-förespråkare se att tron på själens odödlighet i sig exempelvis bygger på hellenistiska föreställningar inte judisk-kristna. Hlevtestron är oerhört folkligt påverkad och liknar mycket litet det som sägs i Bibeln om Gehenns(Hels vite nämns ju inte i Bibeln).

    Men jag tro att du ärligt anser dig vara bibeltroende och ledd av den helige ande i denna fråga. Du tror däremot inte det om mig och Åhman och Stott. Min fråga är varför Helvetet är så viktigt så du underkänner vår tro utifrån att vi läser annorlunda än du?

    Vi som läser på vårt sätt sägs vara känslopjunkare(mitt ordval och tolkning av vad du skrev) det är respektlöst. Jag kan inte se att du erkänner min tro som likvärdig din när du menar att jag inte utgår från Bibeln utan från ”känslor”.

  5. Till att börja med vill jag direkt säga att jag INTE underkänner din tro på Jesus.
    Jag har inte skrivit och kommer inte skriva att det är avgörande för om man är kristen eller inte huruvida man tror på eviga straff eller inte.

    MEN varför får jag inte ifrågasätta ”ert” sätt att läsa bibeln? Du ifrågasätter ju mitt!

    Du skriver några saker i din kommentar som jag skulle vilja fråga om eller kommentera i min tur.

    Till att börja med:
    Att det skulle vara typiskt missionsförbundskt att inte tro på ett helvete, vad är det för föraktfullt i det? Jag är själv missionsförbundare och ser inte att det skulle ligga någon värdering i att påpeka det jag upplever som den förhärskande åsikten i mitt eget samfund. Jag upplever mig själv stå för en avvikande åsikt gentemot majoriteten i mitt eget samfund helt enkelt.

    Det senare du citerar har du tagit från min kommentar, inte från mitt inlägg och svarar alltså inte på var i inlägget jag varit föraktfull. Eller hur tänker du?

    Jag skulle uppskatta om du vidare inte lägger åsikter på mig som jag inte framfört. Jag har talat om ett evigt straff, ett straff som bibeln talar om. Hur det skulle kunna vara ”utformat” har jag inte alls sagt något om och att jag min helvetestro skulle vara folkligt påverkad eller inte kan du således svårligen veta något om.

    Du frågar mig också: ”Vaför vägrar ni eviga straff-förespråkare se att tron på själens odödlighet i sig exempelvis bygger på hellenistiska föreställningar inte judisk-kristna.” och jag förstår inte din fråga. Var har jag ens berört detta? Var har du berört det innan detta, i ”samtal” med mig så att du kan veta vad jag nekar till och inte?

    Din fråga är ”varför Helvetet är så viktigt så du underkänner vår tro utifrån att vi läser annorlunda än du?” och jag undrar om det inte är ömsesidigt?

    Du underkänner lika mycket min tro på ett helvete som jag underkänner ditt förnekande.

    Skillnaden som jag upplever den är att jag gärna blir ifrågasatt. Jag upprörs inte det allra minsta över att någon ifrågasätter min tro på helvetet! Tvärt om så uppskattar jag att bli ifrågasatt och få tänka igenom min ståndpunkt flera gånger.

    Det jag ifrågasätter, inte underkänner, är att du förnekar ett helvete, eller ett evigt straff.

    Om du vill så får du gärna säga att jag ifrågasätter hela din tro, men jag känner inte igen mig i den anklagelsen. Som jag förstår bibeln är inte tron på ett evigt straff eller inte avgörande för frälsningen, alltså inte heller för den kristna tron. Är frågan så avgörande för dig?

    Sedan har jag uppriktigt sagt svårt att inte se det som att vi närmar oss bibeln från olika håll. Åhman skriver ”Att jag reagerat så starkt beror på att jag tycker illa om när man säger så om min Gud. Han är inte sådan.” och detta upplever jag är utgångspunkten för hans sätt att läsa bibeln.

    Åhmans Gud är inte sådan och därför måste det som står i bibeln läsas så att det som står där inte betyder det det står.

    Detta är vad jag menar när jag skriver det du citerar ”Argumenten mot helvetet är sällan grundade bibeln, precis som Waldenström skriver, utan grundar sig oftast i att en individ inte kan eller vill tro på helvetet och därefter försöker få bibeln att säga just detta, medan tron på helvetet snarare har sitt ursprung i motsatsen, alltså att man tror på det som står och sedan accepterar detta, oavsett om man tycker likadant, tycker det är lätta att förstå eller finner det motbjudande.”

    Hur kan en god Gud döma människor till ett evigt straff?
    Jag vet inte!
    Men jag tror det för att det står i bibeln med all önskvärd tydlighet hur gärna jag än skulle önska att det stod något annat!

  6. Alma-Lena skriver:

    Jag respekterar verkligen din tro, den liknar min väldigt mycket, men det är inte därför jag respekterar den. Jag respekterar min shiamiúslimska elevers tro också fast den inte liknar min på en fläck.

    Du säger att jag inte bygger min tro på evig död som följd av att välja bort Jesus på känslor. Jag menar att jag bygger den på Bibelns samlade ord. Jag tror du bygger din tro på eviga tortyrstraff genom bibeltro. Jag anser det vara föraktfullt att inte erkänna min Bibeltro utan pekar ut mig som känslosam.

    Det gör mig inte upprörd-men uppgiven. Svensk kristenhet är inte så stor så vårt brännmärkande av varandra är så onödigt.

    Jag tycker absolut att man ska prata om eskatologin. Men ligger det verkligen inget i att Gudsbilden blir påverkad av att tro:
    1. Inget liv finns utanför Gud(själen äger ju inte odödlighet av sig själv enligt Bibeln.)
    2. Helvetets tortyr varar för evigt.
    3. Gud måste alltså medvetet hålla människor vid liv i evighet för att plåga dem i evighet.

    Man kan lägga till Augustinus och Calvin som åberopades av Stefan Swärd (som jag också har stor respekt för) som lärde att det finns en dubbel predestination:
    4. En stor majoritet av mänskligheten har av Gud förutbestämts till eviga lidanden.

    Dessa tre/fyra grundbultar i den kristna helvetestron (väldigt lik islams helvetestro) tycker jag förutsätter en mycket märklig Gudsbild, långt från den himmelska förälderns som lyfter upp sina barn från denna världens kalla golv och ammar dem med ömhet.

    Dina sista ord tycker jag bygger på en filosofi som säger; ”den som har makten har alltid rätt”.
    Jag ser inte att det är en filosofi som stämmer med Bibelns samlade undervisning.

    Jag kan inte bortse ifrån att Gud lär oss att vi ska göra mot andra vad vi vill att de ska göra mot oss. Jag tror Gud är grunden till all god moral. Varför skulle Gud själv ha en helt annan moral än vi?

    Jag måste nog känslopjunka igen; en Gud som är raka motsatsen till Kärlek som han själv definierar den i Bibeln och I Jesus-det levande Ordet- är inte Gud, utan Satan och denna gestalt kunde ha all makt utan att ha ett enda etiskt rätt- OCH jag böjer aldrig knä för Satan!

    Så lite mer känslopjunk-Jag respeketerar dig ocg tycker väldigt lika som du, jag tror du är en lika ärig kristen som jag och jag litar fullt och fast på att du tror att Bibeln är Guds ord och att du ur din Bibelläsning dragit slutsatser om eskatologin som inte liknar de som jag John Stott och Torsten Åhman gjort. Detta gör inte att jag tycker att du är en ”liberal” ”typisk missionsförbundare” för du vet nog att det är skällsord i många evangelikala svenska kretsar. Jag vet det också och skulle aldrig säga så om dig, även om du väldigt mycket liknar 95% av alla missionare jag känner. Det ska du ta som en komplimang=)

    • Jag ställer mig frågande till mycket av det du skriver, men jag skulle vilja fråga dig en enda enkel fråga och hoppas på ett rakt svar.

      Du nämner fyra punkter som grunden till en tro på eviga straff:
      1. Inget liv finns utanför Gud(själen äger ju inte odödlighet av sig själv enligt Bibeln.)
      2. Helvetets tortyr varar för evigt.
      3. Gud måste alltså medvetet hålla människor vid liv i evighet för att plåga dem i evighet.
      4. En stor majoritet av mänskligheten har av Gud förutbestämts till eviga lidanden.

      Min fråga är: Var står det skrivet? Alltså vad i bibeln grundas dessa fyra punkter på?

      • Alma-Lena skriver:

        Det ska du svara på tycker jag. Jag ser inte att detta är vad Bibeln lär, men det är vad du tror enligt vad jag fått fram av det ni som tror på eviga straff skriver och säger.Jag menar alltså att du grundar din tro på bibeln och att de fyra punkterna ingår i tron på eviga straff. Just de fyra punkterna gör gudsbilden mycket problematisk enligt mig.

        • Vänta nu här ett ögonblick.

          Det enda du kan veta, eftersom det enda jag sagt, är att jag tror på bibeln och att jag därför tror på eviga straff.

          Utifrån det har du påstått att jag tror på dessa fyra punkter, samt en hel del övrigt.

          När jag då frågar var detta står i bibeln, vilket jag ifrågasätter, så är det helt plötsligt jag som ska försvara det du har hittat på att jag tror?

          Du har tillskrivit mig mycket konstigheter utan att veta vad jag tror i dessa frågor och sedan förväntas jag försvara saker som jag aldrig påstått?

          Var finns rättvisan och respekten i det?

          • Alma-Lena skriver:

            Jag skisserade klassisk helvetestro som du säger dig stå för. Jag tycker inte det är respektlöst alls.

            men du aknske har en annan tro-då ber jag om ursäkt.
            Punkt ett är inte alla helvetestroende överens om-många förutsätter att människan fick möjlighet att äta av livets träd innan hon drevs ut ur lustgården och att människans skäl därför är odödlig oavsett Gud. Denna tes saknar helt Bibelstöd anser jag. Enligt Bibeln finns inget liv utan Gud. Ireneus av Lyon sammafattar Bibelns budskp så: Gud förlänar dödliga odödlighet av nåd.

            Men punkt 2-4 är vad helvetestroende människor brukar tro på utan undantag. är det inte Gud som dömer till eviga straff? Punkt fyra tror inte heller alla helvetestroende på, det markerade jag också tydligt. Stefan Swärd däremot åberopar just Augustinus och Calvin och i deras helevetestro ingår också en mycket bestämd tro på dubbel predestination.

            Okej om du inte försvarar denna klassiska helvetestro. Hur tror du att Gud arrangerat de eviga straffen?

            • För det första har du, också enligt dig själv, pådyvlat mig åsikter jag inte har och som du inte kan veta om jag har eller inte. Hur kan detta vara respektfullt? Du verkar uppleva väldigt mycket av vad jag skriver (trots att jag inte skrivit det du hävdar) som respektlöst och rent av föraktfullt, samtidigt som inget av det du skriver, vad du än skriver, är respektlöst. Jag skulle vilja uppmana dig att be och fundera över detta.

              För det andra har jag inte sagt att jag har en klassisk helvetestro, också detta är ett påhitt av dig!

              Jag ber dig uppriktigt att sluta förutsätta att jag tror på än det ena och än det andra för att sedan angripa dina egna påhitt. Det kallas för halmgubbeargumantation och hör inte hemma i en seriös diskussion.

              För det tredje bryr jag mig inte om Augustinus eller Calvin mer än jag bryr mig om Åhman eller Stott. Deras tankar kan hjälpa mig förstå, men är inte giltiga i sig själva. Bibeln är mitt rättesnöre och vare sig kyrkofäder, reformatorer eller andra har företräde framför den!

              För övrigt handlar denna bloggpost om vad Waldenström trodde, inget annat. Att jag sedan, likt Waldenström, tror på eviga straff betyder inte att jag tror på Waldenström, det betyder bara att han har läst bibeln.

              För att svara på din senaste fråga: Hur de eviga straffen är konstruerade vet jag inte, och har aldrig påstått mig veta. Jag tror inte att vi människor kan vet det och det behöver vi heller inte göra. Bibeln säger med all önskvärd tydlighet att eviga straff finns och därför tror jag det även om jag själv inte finner det tilltalande eller kan förstå det.

              När det sedan gäller de fyra punkter du hävdat att jag tror på, och som nu reducerats till jag jag tydligen behöver tro på två av de saker du hittat på av någon anledning, så tror jag inte alls på det sättet.

              Jag tror att Gud ger människorna liv, men jag tror inte att det krävs ett medvetet upprätthållande av detta liv från Guds sida. Vi får det eviga livet och kan välja vad vi gör med det. Väljer vi bort Jesus så väljer vi istället eviga straff. På det sättet dömer Gud till helvetet, men jag tror inte att han med en medveten ansträngning håller någon vid liv där. Men detta är en konstruktion som jag hittat på på stående fot, utan att konsultera bibeln och för att kunna förklara ett för mig smärtsamt och oförklarligt fenomen i bibeln och just denna tanke eller förklaring är oviktig i sammanhanget.

              Det jag tror och det enda jag härmed kommer försvara, är att bibeln lär att det finns eviga straff och att jag därför tror på dem! Om du vill fortsätta diskussionen ber jag dig utgå från det och inte från några andra, av dig påhittade, åsikter.

              Sedan kanske det vore klädsamt om du själv också svarade på de frågor jag ställt dig och inte bara ställer egna?

              • Alma-Lena skriver:

                Tyvärr. jag försöker verkligen att inte vara respektlös. Jag respekterar dig fullt ut och litar fullständigt på att det inte är känslor och traditioner so styr dig utan din förståelse av bibeln.

                Jag har nu sagt det många gånger.

                Jag presenterar hur jag tror och visst, det finns en hel del försvar i detta, eftersom du menar att jag inte läser bibeln och bara ”känner”.

                Jag är akademiker och lite fast i vetenskapsfilosofins intresse av att dra konsekvenser av resonemang. Därav min förenklade lista över vad i klassisk helvetestro (presenterad av Swärd) som gör att jag anser att gudsbilden blir skev. Du försvarade just Swärds gudsbild . Jag ville förklara vad som gör att gudsbilden, hos den snällaste människa ändå måste bli skev av denna tro. Du stödde, vad jag förstod, fullt ut Swärd. Jag missförstod dig alltså där.

                Jag har aldrig någonsin påstått att du tror på dubbel predestination. Men i denna fråga kan jag tydligen inte uttrycka mig tillräckligt milt för att vi ska förstå varandra. Vi lägger därför ner och från min sida finns inga som helst agg. Det gör mig ledsen att vi inte kan nå varandra och att du inte kan tro att jag bygger min tro på Bibeln. Men arg har jag aldrig varit och ÅTERIGEN jag respekterar din tro fullt ut och tror verkligen att du vill bygga din tro på Bibeln.

  7. Alma-Lena skriver:

    Hitta just denna intressanta sida, som i viss mån diskuterar samma frågor som vi gjort här.

  8. Jag ställer mig lite undrande till dina inlägg och ditt syfte med dom.

    Redan i ditt första inlägg beskrev du mig som föraktfull, trots att jag inte skrivit en enda rad om mitt ställningstagande i sakfrågan. Det enda jag gjort var att erkänna vad jag uppfattar som en generell hållning inom Missionskyrkan, som jag själv tillhör. Efter det har varje inlägg från dig påstått den ena konstigheten efter den andra om min tro, saker som du själv diktat ihop att jag skulle tro på, utan att ens bry dig om att fråga vad jag verkligen tror.

    Också i ditt sista inlägg i denna debatt gör du samma sak, och nu kommer du dessutom med en ren lögn! Du påstår ”eftersom du menar att jag inte läser bibeln och bara ”känner”.” (citat)

    Jag har aldrig påstått att du inte läser bibeln. Det jag däremot har påstått är att vi har ” två radikalt olika sätt att närma sig bibelordet.” . Det är en stor skillnad mellan det du påstår att jag uttryckt och det jag faktiskt skrivit.

    Jag menar och antar att du väljer att läsa bibeln på det sätt du gör eftersom du upplever att det sättet är mer rimligt än andra och att andra att läsa sätt då per definition är mindre rimliga eller leder till mindre rimliga slutsatser. Varför skulle du annars välja att läsa bibeln som du gör? Ingen väljer väl att läsa bibeln på ett sätt som man anser är mindre rimligt än något annat?

    Samtidigt menar jag att jag också väljer att läsa bibeln på det sätt jag gör eftersom jag upplever att det sättet är mer rimligt än andra.

    Det finns dock en viktig skillnad sättet du väljer att närma dig våra respektive val.

    När du väljer att läsa bibeln på ditt sätt, så menar du att är det respektfullt, trots att du därmed
    menar att andra sätt är mindre rimliga. När jag väljer att läsa bibeln på mitt sätt, så menar du att det är föraktfullt, för att jag därmed menar att andra sätt är mindre rimliga.

    För att fortsätta denna analys så lyfter du gång efter annan upp att min gudsbild är problematisk (utan att känna till min gudsbild) och av det drar jag slutsatsen att du valt att läsa bibeln på ett sätt som leder fram till en rimlig gudsbild. Det innebär att om bibelordet säger emot denna gudsbild så kan det inte betyda vad där står, utan det behöver bortförklaras eller ignoreras. Du är inte ensam om att läsa så, K G Hammar är ett exempel.

    Mitt sätt att läsa bibeln kan mycket väl leda fram till en för mig problematisk gudsbild, den behöver enligt mig inte göra det, men visst kan den. Skillnaden är att jag ändå accepterar resultatet, problematiskt eller ej, och försöker bearbeta min förhållning till det, snarare än att ifrågasätta bibelordets giltighet.

    Jag är på inget sätt emot att man göra en konsekvensanalys av min tro, men jag menar att det behöver vara en ärlig sådan. Det är varken vetenskapligt eller akademiskt accepterat att själv hitta på premisser för sin analys och sedan tillskriva andra dessa åsikter!

    Jag har full förståelse för, och respekterar att du vill avsluta diskussionen i och med ditt förra inlägg. Skulle du ändra dig och vilja återuppta den igen är du varmt välkommen, men jag kommer inte att bemöta ytterligare påhittade anklagelser och lögner riktade mot mig.

    Önskar dig allt gott och Guds Frid som övergår allt förstånd!

    • Alma-Lena skriver:

      Hur jag än gör så blir det svar till Peter Hall, vilket jag inte avser. Jag svarar Lennart här:

      Jag blir så ledsen över min usla formuleringskonst, jag hittar inte på anklagelser mot dig. Du försvarade Stefan Swärd mot det du uppfattar som felaktig anklagelse om att han har en konstig gudsbild. jag förklarar varför Stefan Swärds gudsbild måste bli problematisk med den slutsats HAN drar av sina ärliga studier. Hur jag än gör uppfattar du mig fel. Jag vet att jag kan formulera mig knasigt-därför tog jag kopior av dina citat. Så här skrev du:
      ”När du väljer att läsa bibeln på ditt sätt, så menar du att är det respektfullt, trots att du därmed
      menar att andra sätt är mindre rimliga. När jag väljer att läsa bibeln på mitt sätt, så menar du att det är föraktfullt, för att jag därmed menar att andra sätt är mindre rimliga.” När har jag sagt det? Jag bara skrev att även jag och Åhman UTGÅR från Bibeln-INTE från förutfattade meningar, inte mer än du i alla fall. Jag skriver för mycket så du kanske inte
      orkar läsa allt.

      Bäst alltså att lägga ner-för du uppfattar dig anklagad av mig när jag ville samtala. Jag kan nog helt enkelt inte uttrycka mig så att detta blir meningsfullt. Förlåt! Jag menar detta i all ödmjukhet-jag ber verkligen om förlåtelse utan all ironi.

      • Snälla du, sluta påstå saker jag aldrig sagt eller skrivit!
        Jag har INTE försvarat Swärds gudsbild. Hela inlägget inspirerades av att han missuppfattat Waldenström, inget annat. Hans gudsbild har jag aldrig tagit ställning till!

        Det jag har hållit med Swärd om är hans analys av Missionskyrkan, inget annat.

        • Alma-Lena skriver:

          Jag citerar dig igen: ”Å andra sidan upplever jag att Åhman ifrågasätter hela Swärds gudsbild, snarare än enbart hans bibeltro, så vad vi upplever som föraktfullt verkar skilja sig åt.

          Men visst har du rätt. Precis som jag skrev i predikan om Jesus och traditionen så ägnar Åhman betydligt mycket mer tid åt att förklara varför bibeln INTE betyder det det står i den, medan Swärd tror på det som står och detta menar jag visar på en skillnad i bibelsyn.

          Argumenten mot helvetet är sällan grundade bibeln, precis som Waldenström skriver, utan grundar sig oftast i att en individ inte kan eller vill tro på helvetet och därefter försöker få bibeln att säga just detta, medan tron på helvetet snarare har sitt ursprung i motsatsen, alltså att man tror på det som står och sedan accepterar detta, oavsett om man tycker likadant, tycker det är lätta att förstå eller finner det motbjudande.”

          Jag missförstod detta som att du 1. ville försvara Swärd mot Åhman och kritiken av Swärds gudsbild.
          2. Att jag och Åhman försöker bortförklara Bibeln.
          3. Att våra argument inte är grundade i Bibeln utan på känslor av att evig tortyr verkar motbjudande.

          Du menade tydligen: 1. Du menar att Åhman ifrågasätter hela Swärds gudsbild-men du tycker det är okej, det är enbart ett neutralt referat av vad du tycker dig ha läst in i Åhmans argumentation. Du håller inte med Swärd.
          2. Att vissa försöker bortförklara Bibeln-men inte jag och inte alla som ser på evigheten annorlunda än Swärd, du och Waldenström.
          3. Att Waldenström menar att många inte grundar sina argument på Bibeln utan på något annat. Men du har aldrig menat att jag och Åhman gör det och det är inte ens säkert att du håller med Waldenström, det var ett referat, inte en tes.

          Det är okej, men håll med om att man lätt kan tro att det är dem som inte tror exakt som Swärd och Waldenström om evigheten som du pekar ut som icke-bibeltrogna. Till dem hör jag, därav min protest frö jag anser precis lika mycket som du att jag bygger på Bibeln i dessa frågor, så långt jag förstått de heliga texterna nu.

          Jag tog till dig att du sa att det inte var så. Jag läste om. Nu vet jag bättre.

          Du kan ju läsa om det jag skrev också om du vill, kanhända förstår vi varandra bättre denna gång

          Guds frid!

  9. Alma-Lena skriver:

    Du missförstod mig. Jag säger så här: Du läser inte Bibeln respektlöst-att du menar att jag INTE utgår från Bibeln är det respektlösa; när du skriver:
    ”Mitt sätt att läsa bibeln kan mycket väl leda fram till en för mig problematisk gudsbild, den behöver enligt mig inte göra det, men visst kan den. Skillnaden är att jag ändå accepterar resultatet, problematiskt eller ej, och försöker bearbeta min förhållning till det, snarare än att ifrågasätta bibelordets giltighet.” då uppfattar jag det som om du menar att jag inte läser först utan sållar bort det jag inte gillar. Men du menar kanske bara att vi har olika utgångspunkter. Jag tror inte på det, men jag tror att varken du eller jag är frikopplade från förförståelse och personlighet. Det är inget fel i det-Gud har skapat oss båda.

    På ett sätt är vi helt olika, jag är en sådan person att om Bibelordet skulle visa att Gud är som Satan och inte som Jesus, då skulle jag aldrig böja knä för honom utan hålla mig till Jesus. Jag tycker inte att makten alltid har rätt. Jag tycker att kärleken alltid har rätt. Jag tror att Bibeln lär detsamma.

    Du säger att Åhman och jag kommer från en annan utgångspunkt än du, men jag påstår att vi börjar med Bibeln-precis som du. Vi bygger nämligen båda på den Gudsbild vi fått från Bibeln, varifrån annars? Jesus visar oss hur Fadern är. Han säger upprepade gånger ”skulle ni som är onda förstå att göra gott mot era barn, hur mycket mer ska inte er fader i himmelen..” , ja, du vet allt detta.

    Centrala bibelsammanhang för mig har alltid varit korset, nåden , försoningen. Ett annat är Psaltaren 119 där det bland annat står ”Summan av ditt ord är sanning”. Skrift ska förklara skrift och det mest centrala budskapet i Bibeln är korset och uppståndelsen. Därifrån utgår jag från att evig död betyder just det och inte evig tortyr. Ett evigt straff är det ju på sätt och vis, för vad jag förstår finns det inget liv utanför Gud och evig död väntar den som väljer bort försoningen i Kristus.

    Jag älskar att grotta ner mig i ”svåra” bibelsammanhang som när Gud vill mörda Mose som blir räddad av Sippora, etiopiskan, genom att hon omskär Gersom, eller Jesus stamtavlor. Men som probersten har jag alltid korset och Jesus. Den första bok jag läste av John Stott heter Jesus Kristus livets centrum. Det är en titel jag kan skriver under på. Det är också så jag läser Bibeln-centrum är alltid Kristus. Som exempel kan jag nämna att i morse läste jag Nehemja och Ester i den ordningen. Det bara blev så men efteråt förstod jag vilken vishet och kärlek som finns till och med i hur bibelböckerna är ordnade.

    Nehemja är ju en riktig farisé i ordets neutrala bemärkelse. Han håller på renheten, inte minst renrasigheten och har ett mycket ängsligt förhållande till Gud. Sedan kommer Esters bok som inte nämner Gud alls, men ändå visar hur Gud är alla folks Gud och att just det faktum att Ester gifte sig med en icke-jude var Guds vilja. Så kunde hela världen sedan räddas genom juden Jesus, utan Esters ”orena” äktenskap skulle ju alla judar ha utrotats.

  10. Jag skrev: ”jag kommer inte att bemöta ytterligare påhittade anklagelser och lögner riktade mot mig.”

    varpå du inledde ditt nästa inlägg med: ”att du menar att jag INTE utgår från Bibeln är det respektlösa”

    Åter igen lägger du åsikter på mig som jag inte har, och som du, om du läser vad jag skrivit till dig, faktiskt kan se att jag inte har.

    Därför väljer jag att inte besvara dina påhopp.

  11. Peter Hall skriver:

    Alma-Lena,
    Det är fint, att du respekterar dina shia-muslimska elever. Men, hur kan du tillge en religion, vars anhängare kan bringa dig om livet, när du minst anar det? Islam är ett potensiellt hot mot oss kristna ”Bokens folk”. Inte nog med att Koranen sanktionerar avrättning av otrogna, skulle du mot förmodan ge efter och konvertera, så går du miste om lönen. Om detta kan du läsa i 1Kor.3:11-15.
    Du ser i vers 15, att du ändå skall bliva räddad, men såsom igenom eld. I klartext betyder det, att om du som kristen, inte vågar stå emot till döds, vid kravet på omvändelse till Islam, så får du inte den lön, som du blev lovad i Kristus. Men, när du dött och kommer upp till himlen, och står inför Jesu Kristi domstol, då måste du avlägga räkenskap för ditt jordelivs gärningar. 2Kor.5:10
    Har du insomnat i Herren, då får du komma in i Guds vila. Upp.14:13 Har du insomnat som muslim, då döms du efter dina gärningar. Ditt öde blir då, att återfödas på jorden av nya föräldrar. Matt.19:28
    Så kan ditt liv upprepas ända fram till dagens datum. Att vi befinner oss här på jorden nu, vid dagarnas slut, är ett bevis på, att vi ”såsom genom eld” skall få ingå i det eviga livet. Jag tror nämligen, att de som blir kastade i ”Eldsjön”, blir kastade ner till jorden. Efter de tusen åren, där vi strax är, skall vi bli levande enligt Upp.20:5-6, om vi inte redan tillhör dem, som har del i den första uppståndelsen.
    Frågor?

  12. Alma-Lena skriver:

    Jag väljer att följa Jesu befallning om att göra mot andra som jag vill att de ska göra mot mig. Så enkelt(eller svårt) är det. Mina elever vill dessutom inte döda mig. Hur kan du misstänka helt obekanta människor för att vilja döda sin lärare? Jag tror inte alls på Islam och jag anser det vara en anti-krist av alla de som ska uppstå. Det innebär inte att alla muslimer är förkastade för evigt. Gud älskar dem, Jesus dog för dem, det är inte valfritt för en kristen hur vi ska bete oss mot muslimer. Jesus är tydlig med att vi ska älska alla som oss själva. Inga undantag medges för shiamuslimer.

    Din tolkning om själavandring har jag aldrig hört förut och jag finner mycket svagt bibelstöd för reinkarnation-faktiskt inget alls. Lennart kan säkert visa dig varför klassisk kristen tro helt avvisar tron på reinkarnation.

    Guds frid!

    • Peter Hall skriver:

      Alma-Lena,
      Jag är helt införstådd med dig. Vi skall sträva efter kärlek till alla människor, oavsett religionstillhörighet. Jag misstänker inte dina elever shiamuslimerna, för att vilja döda dig.
      Men deras religion uppmanar faktiskt till detta. Dessa Suror i Koranen har inte blivit upphävda. Varför tror du de muslimska unga männen flög in i World Trade Center?
      Vår och Jesu Kristi Fader uttalar en kraftig varning i Upp14:9-11.
      Jag är övertygad om, att denna varning är och har varit till nytta, för alla sant troende kristna, sedan islam gjorde sitt segertåg över världen. (Jerusalem intogs år 638) Muhammeds lära kom att bli ett effektivt redskap för, att pröva den tidens Jesu efterföljare. Upp.3:10 Upp.14:15-16 Upp.2o:4

      • Alma-Lena skriver:

        Jag har läst hela Koranen (men bara på svenska-så det räknas ju egentligen inte) och jag vet att för en rättrogen muslim är Koranen vad Jesus är för oss. I Bibeln kan vi bortse från uppmaningar till att utrota folkslag med att det inte stämmer med summan av Bibeln eftersom allt ska stämma med korset och NTs undervisning om Jesus. Det kan man inte med Koranen eftersom den kom fix och färdig från himmelen och inga uppmaningar att pröva Muhammeds profetia och behålla bara det goda finns i Koranen. Muhammeds profetia kan alltså inte prövas. Texter om våld får inte balanseras mot texter av motsatt karaktär. ALLT är lika giltigt i Koranen. Det vet jag.

        Min tröst är att Gud är större-en bra tanke att behålla från Islam-och rör även vid muslimers hjärtan precis som romarriket en gång tillät kristen religionsutövning efter decennier av förföljelser. Alla muslimer är inte ”rättrogna”. Och även rättrogna är inte alltid rätttrogna i den meningen att de bokstavligen vill att varje del av Koranen ska tilllämpas i deras egna liv-eller andras. Heliga kriget/Jihad, har också tolkats andligt inom grupper av Islam, precis som den pacifistiska organisation som vi kallar Frälsis uttrycker sig som en militär styrka utan att det någonsin betyder annat än ett andligt krig mot Satans verk.

        • Peter Hall skriver:

          Alma-Lena,
          Now we are talking!
          ”Allt är giltigt i Koranen. Det vet jag”, säger du. Då spelar det ingen roll, att somliga tolkar Jihad som andlig kamp, om vissa andra uppfattar det som krig i ordets rätta betydelse. Problem kan uppstå.
          Nu hoppas jag, att de människor som har flytt till Sverige tillhör de muslimer, som inte bokstavligen tolkar eller vill leva upp till Koranens befallningar.
          Nu är det på det viset, att splittringar har uppstått bland dem. Shiiter mot Sunniter. Hur ställer sig dina Shia-elever till den här saken?

          • Alma-Lena skriver:

            De är unga och vet att bara shia har ”rätt”, splittringen uppkom ju redan 656, och de räknar sunni som fel och för milda och släpphänta och sufi som avfällingar ungefär. De kommer från ett land där shia är i minoritet och behandlas illa av majoriteten. Jag har inte satt mig in i deras tro desto mer. Vi pratar mest om fordonsmekanik eftersom det är det jag lär dem. Andra shia jag känner kom från Iran och är väldigt sekulariserade. De ogillar araber i allmänhet och de är ju oftast sunni-så det är svårt att veta vad som är religion och vad som är rasism. Du ser, folk är sig ganska lika hela världen runt, en del tar sin tro på allvar, andra är inte så brydda. Mina två elever är inget undantag, en är mycket seriös i sin tro, den andra lite mer sorglös.

            • Peter Hall skriver:

              Alma-Lena,
              Tack för dina intressanta upplysningar om Shia och Sunni.
              Att reinkarnation är ett rött skynke för kristna beror säkert på, att Buddism och Hinduism omfattar denna tanke.
              Du vet att Jesus har sagt; När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron… Matt.19:28
              Du vet också, att de första människorna ”pånyttföddes” redan vid Pingsten när den Helige Anden gavs dem. Var det månne denna ”pånyttfödelse”, som Jesus hade i åtanke? Knappast!
              Upp.14:11 är varningen för vilddjuret. (Islamiska nationer) Detta började först med Mohammed i början av 600-talet. I verserna 12 och 13 sker det som Bibeln har benämnt som; ”De skola få komma in i min vila”. Det är samma händelse som Upp.20:6 talar om. Först nu började de regera med Kristus. Då först satte de sig på sina troner enl. Matt.19:28. Alltså betyder ”När världen födes på nytt” bokstavligen, att ”de döda” började dömas enl. Upp.20:12. och de icke ”frälsta” började återfödas till jorden.
              Många kristna tror, att det är ute med dem, som inte blir frälsta. Men, reinkarnationen ger syndare en ny möjlighet, att omvända sig till Kristus och på så vis avbryta sin själavandring.

  13. Stig OE Hedman skriver:

    Att jag överhuvudtaget dristar mej till att yttra mej i en så pass omstridd fråga som denna bottnar i en syn på det allmänna prästerskap som ges uttryck för i nya testamentet(NT). Den professionalisering inom svensk kristenhet som utvecklats under en längre tid oroar mej faktiskt. Gud använder ju vem Han vill till vad Han vill och de stora livsfrågorna går egentligen aldrig att överlämna till andra. ”Frågan om krig och fred är för viktig för att överlåtas till militärer.” är bara ett exempel på en användbar analogi..
    Debatten om deltidspastorer var därför viktig och snuddade vid den kollegialitet som alla yrkeskategorier kan besmittas av och som i pastorsrollen är extra betänklig.

    Att Bibelns översättare var påverkade av varandra är inget att förvåna sej över och att de på så sätt var kulturellt färgade både ifråga om Guds- och världsbild. Över den kristna världen sprider sej, mycket tack vare internets tillåtande struktur, en upptäckt och insikt om att Jesu`försoningsgärning faktiskt, och helt enligt grundtexterna, är precis så allomfattande som bl.a. Paulus uttrycker det. Intressant är att de ortodoxa kyrkorna, med sina rötter som går tidigare än den katolska kyrkan, har kvar mer av apokatastasis än den sistnämnda.
    I min blogg; http://www.absoluteall.blogspot.com försöker jag ge min syn på frågan och redovisar några källor resp. länkar – t.ex. de här:

    http://www.hopebeyondhell.net/
    http://www.tentmaker.org/

    Böcker:
    Thomas Allin, Christ Triumphant
    Gerry Beauchemin, Hope Beyond Hell
    Morwenna Ludlow, UNIVERSAL SALVATION

    Fler och fler översättningar lämnar orden helvete, evig därhän och skriver ut de ursprungliga benämningarna Sheol, Gehenna, Hades, Tartarus resp. eon, eonisk och tidsålder/tidsåldrig. Staden Jerusalem står ofta som symbol för andliga sanningar men skrivs trots detta ut med sitt vanliga namn och detta borde få vara modell för översättare av de uppräknade orden som helt lättvindigt översatts med ”helvete”. Tala om ”övergrepp i rättssak”, ”tjänstefel”…
    Den gängse uppfattningen om ett ändlöst helvete får Guds vilja att ”alla människor ska bli frälsta…” att bli direkt beroende av männsikans vilja och alltså av lägre dignitet!
    ”Allt vad jag vill det gör jag” står det i Jesaja 46:10 men det får man visst inte tro på? Tradition/fädernas stadgar angrips kraftigt av Jesus själv och kan det vara mer på pricken:”Ni förkunnar fädernas stadgar och gör Guds ord om intet!”?
    Kan jag med mina rader så ett litet frö för att öka medvetenheten om översättningsproblemen angående orden olam, aion, aionous, kolasis, malista och koncepten ”fri vilja” och utkorelse så är jag bara tacksam. Gud äger oss, Han har betalat priset och har alltså rätt till fullständig tillgång till paradiset för vår räkning. Han är ingen förlorare, eller hur?
    Går det att missförstå/”nedförklara” Rom 5:18 med sitt ord ”FRIKÄNNANDE”?
    ”Se Guds lamm som borttager världens synd!” Man behöver inte kunna ett ord grekiska resp. hebreiska för att inse att översättningarna blev kulturellt besmittade, romarriket behövde maktmedel och när kristendomen blev statsreligion passade helvetsläran(eg. en helt hednisk föreställning) perfekt för ändamålet. Gud som i GT poängterar att straffen ska stå i proposition till förseelserna, ”öga för öga” blev plötsligt helt oberäknelig! Att det glädjefulla i budskapet kraftigt reducerades fick man ta, s.a.s. I julevangeliet står det om ”en glädje till allt folket” !
    Det GLADA budskapet är (naturligtvis) att Bibeln går att tro på utan att klassa ner härliga bibelutsagor som någon sorts poetiska överdrifter! På bloggen har jag samlat några verser med ordet ALLA som NT:s författare använder i större utsträckning än vad vårt rådande paradigm/”fädernas stadgar” tillåter oss att omfatta.
    Mvh
    Stig OE Hedman

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s