Guds folk och Israel…

Jag har tidigare (länk här) ställt mig lite frågor runt staten Israel och dess likhet eller olikhet med det Guds Israel som det talas om i Nya Testamentet. I det inlägget ställde jag ett antal frågor angående Israel, men tyckte inte att jag fick något tydligt svar på dem, kanske för att frågorna blandades bort med tre andra ämnen i inlägget, men nu tänkte jag göra en lite mer närgången titt på just denna fråga.

Min upplevelse av att ha läst lite olika kristna ”pro-israel” sidor, som Aletheia, El Shaddai, Vakna Sverige och Israels Vänner, har jag fått intrycket att vissa frågor när det gäller staten Israels, och det judiska folkets, ställning inför Gud ignoreras eller undviks. Jag har försökt ställa frågor på några av dessa sidor men inte fått några svar som lyckats övertyga mig om självklarheten för en kristen att stödja staten Israel.

Vad/vilka är Israel?
Det är den första frågan jag vill ställa mig och som är helt avgörande för alla andra frågor.

Genom historien har namnet Israel använts som benämning på flera olika saker och det tar sin början med patriarken Jakob som av Gud får namnet Israel i 1 Mos 32:28.

Namnet kom att användas för alla som sedan härstammade från personen Jakob/Israel. De var Israels folk, dvs de som kom av Israel. Så långt inga konstigheter.

Detta Israel, alltså Israels ättlingar, var det som gick ut ur Egypten och så småningom kom till det förlovade landet, landet som med tiden fick samma namn som folket, dvs Israel.

Efter Salomo splittrades landet i nord och sydrikena och det var då det norra riket som fick namnet Israel, medan det södra fick heta Juda, då det till största delen bestod av stammen Juda’s områden.

När Israel föll för Assyrierna fördes namnet över till Sydriket och när också det föll så övergick namnet till att handla om enbart folket än en gång.

Efter exilen har detta varit det som fått gälla. Ingen stat som kallats Israel har funnits sedan den babyloniska exilen fram till våra dagar, utan namnet har varit kopplat till folket och dess uppfattning om sig själva i en religiös mening som arvtagare till de löften Gud gett patriarkerna.

I nya testamentet används Israel på ett helt annat sätt och jag väljer att citera bibeln.se:

”Enligt NT har alla kristna ärvt de löften Gud gav patriarkerna, och de utgör nu hans nya, heliga folk. Ett uttryck som ”Guds Israel” kan därför syfta på de kristna, liksom Uppenbarelsebokens ord om dem som ”kom från alla Israels stammar”.”

De kristna är alltså de som är definitionen på Israel idag, i alla fall om man ska tro Nya Testamentet. Om man väljer att enbart följa det gamla testamentet så räknas ju givetvis inte de kristna som Guds folk, men varför ska man ignorera nya testamentet, evangeliet om Jesus Kristus, till förmån för det gamla om man är kristen? Är inte nya testamentet det som uppfyller och förklarar det gamla och inte tvärt om?

Hur som helst så märker den uppmärksamme att det inte handlar om att ogiltigförklara Guds löften till Israel, de är eviga och sanna, utan det handlar om att Gud omdefinierat vilka som hör till Israel.

Hur kan jag påstå det?
Låt oss titta på tre avgörande bibelställen.

Om vi börjar med Romarbrevet 9:6-7 ”Det är inte så att Guds ord har visat sig felaktigt, ty Israel är inte alla som kommer från Israel, och inte heller är alla Abrahams efterkommande hans barn.” så menar jag att detta är en ganska tydlig omdefinition på vad ”Israel” är för något.

Israel är inte bara de som är Jakobs släkt och alla som är Jakobs släkt är inte Israel enligt denna nya definition. Det understryks också att Guds ord, Guds löften, inte är ogiltiga, ”det har inte visat sig felaktigt” men den mänskliga definitionen av ”Israel” har visat sig felaktig.

Nästa bibelställe jag vill lyfta fram är Galaterbrevet 6:14-16 ”Men jag vill aldrig någonsin berömma mig av annat än vår herre Jesu Kristi kors, genom vilket världen är korsfäst och död för mig och jag för världen. Omskärelsen har ingen betydelse och inte förhuden heller, det är fråga om en ny skapelse. Frid och förbarmande åt dem som vill leva efter denna ordning, åt Guds Israel.”

Nyckelmeningen är här; ”Frid och förbarmande åt dem som vill leva efter denna ordning, åt Guds Israel”, ”Guds Israel” är alltså de som vill leva efter den ordning som föreskrivs, alltså det som beskrivs i meningarna före, att inte berömma sig av annat än Jesu kors och att omskärelsen (som är helt avgörande för en jude) inte har någon betydelse.

Det tredje stället är Efesierbrevet 2:11-12 ”Kom därför ihåg att ni som av födseln var hedningar och kallades oomskurna av dem som kallas omskurna, med den omskärelse som utförs på kroppen av människohand, kom ihåg att ni på den tiden var utan Kristus, utanför medborgarskapet i Israel, utan del i förbunden och deras löfte, utan hopp och utan Gud när ni levde i världen.”

För mig är detta också väldigt tydligt, i synnerhet ”att ni på den tiden var utan Kristus, utanför medborgarskapet i Israel, utan del i förbunden och deras löfte, utan hopp och utan Gud när ni levde i världen.”. Medborgarskapet i Israel, del i förbundet är kopplat till att ha Kristus, inte att vara född i en världslig stat eller i en särskild

För mig är det, efter att ha läst vad bibeln har att säga, omöjligt att sätta likhetstecken mellan dagens stat Israel och det ”Guds Israel” som bibeln talar om. Denna typ av ersättningsteologi har också alltid varit den kristna Kyrkans hållning, det vittnar bibeln om, för om de kristna inte är Guds folk, Guds Israel, vad är de då?

Detta är för mig den största och avgörande frågan som får stora konsekvenser för andra frågor, frågor om staten Israel och det judiska folket som jag väljer att ta upp i korthet här.
För tydlighetens skull väljer jag i dessa frågor att skriva ”staten Israel”, ”det judiska folket” eller ”de kristna” då samtliga dessa grupperingar på olika sätt gör anspråk på att ha rätten till namnet Israel.

Det judiska folket lever per definition i det gamla förbundet. Behöver de inte Jesus för att komma till Gud? (Joh 14:6) Om de behöver det, hur kan de då (utan att omvända sig) vara Guds Israel?

Vad säger judendomen om Jesus? Vilken Ande hade Jesus menar de? (Matt 12:31)

Ska de som följer Jesus, den kristne Guden, använda våld för att upprätta Guds rike? Är staten Israel ett fredens rike? Följer den Jesu, fredsfurstens, bud? (Matt 5:38-48)

Varför ska kristna stå på den sida som förnekar att Jesus är Messias och att Kristus är Herren? (1 Kor 12:3)

Måhända har jag fel i detta och då ber jag den som vet bättre att på ett sakligt sätt, med bibeln som grund snarare än känslomässiga argument, bevisa mitt fel så att jag kan vända om och söka förlåtelse och försoning.

Allt gott!

Läsvärt (sevärt) på samma tema: Dessa mina minsta bröder

Exempel på texter
Aletheia
Vakna Sverige

EDIT 2011 12 10
Dagen skriver om hur Palestinier inte är ett folk, ivrigt påhejade av vad jag bara kan anta är ”Israelvänner” i kommentarsfältet.

Annonser
Det här inlägget postades i Livet, Undervisning. Bokmärk permalänken.

56 kommentarer till Guds folk och Israel…

  1. Mosaikmannen skriver:

    Jag tycker frågan är mycket intressant och jag hoppas du får svar ifrån någon som kan ämnet bra, jag vill också ha svar. På några punkter vill jag försöka nyansera det.
    Jag tror du har rätt i att Israel står för många olika saker och att Israel inte är så lätt att ”ringa in”, precis som att det är svårt att ringa in vilka Jesus menar med sin familj i Matt 12:46-50 med paralellställen, det är alla som gör Guds vilja helt enkelt och helt svårt. Jag håller med om att det knappast kan vara så enkelt att det skulle vara en nation, som vi ser på nationer idag, det tror jag heller inte alla ”pro-Isaeler” menar, däremot är det intressant att följa staten Israel som en synlig del av Guds Israel. Grejen är att jag tror inte att det handlar om ett exkludernade mellan judar och kristna utan ett inkluderande som är i fokus. Inte att de kristna är det nya Israel utan att judar och kristna är del i Guds Israel, men alla behöver förstås Jesus för att komma till Gud, men det har redan Judarna bara de också tror det (skulle jag tror att ”pro-Israelerna” skulle säga, men jag vill veta mera). Jesus slutade inte att vara jude. Jesus finns i GT, som arken och som klippan, som Guds Ord och Ande som vandrar med folket, från skapelsens början om vi läser Johannesprologen. Jag ser det lite liknande som katoliker och protestanter, hör vi ihop eller är det skilda religioner? Bryter vi loss från ”traditionen” eller är vi ”inympade”? Hur förhåller sig tro och tradition, lära och kyrka, dop och bekännelse osv? Är Israel splittrat eller sitter det ihop? Vi är åtskilda men har gemenskap i Kristus (Messias), och det är inte lätt för oss att avgöra, det kommer an på tron, tänker jag. Jag tror inte det är så enkelt att säga att judarna inte tror på Gud, precis som vi inte självklart kan säga att alla som är medlemmar i en kyrka tror på Gud. Är tron kollektiv eller individuell?
    Sedan har vi Gal 6. Det är gemenskapen med Gud som är grejen, inte omskärelse, heller inte dop. Om omskärelsen är obetydlig så är dopet det också. Men vi behöver inte omskära oss utan som hedningar får vi vara inympade i samma vinstock och ha gemenskap med samma Gud som judarna. Texten visar på ”traditionens” betydelselöshet och Guds handlande som betydelsefullt. Inte att vi älskar Gud utan att han älskar oss, så att säga. Det handlar inte om att vi håller lagen eller omskär oss utan att Gud räddar oss genom Kristus, och det får vi ta emot i tro. Vi kan inte ta oss rätten att kalla oss Israel, det namnet ger Gud oss… eller? Israel betyder väl ”den som griper efter Gud” typ, och det antyder väl tro, möjligen helgelse, att sträcka sig efter Kristus? Kristna ska förstås aldrig förneka att Jesus är Messias, det tror jag inte är ”pro-Israelernas” mening heller.
    Till sist så är det inte svårt att leta synder hos staten Israel och heller inte hos någon enda av oss. Finns det någon stat som kan kallas kristen? Kan du kalla dig kristen och svensk då vi nyligen har varit med och krigat i Libyen?
    Allt gott!

    • Tack för din kommentar.
      Jag har en del tankar eller frågor runt en del av det du skriver:

      Du skriver: ”däremot är det intressant att följa staten Israel som en synlig del av Guds Israel.”
      Jag menar att detta är själva kärnan av problemet. Är staten Israel en synlig del av Guds Israel? En stat som förnekar Jesus som Messias? Är det kännetecknet för Guds Israel? Enligt Nya Testamentet är det precis tvärt om, de omskurna, i alla fall inte Paulus, har något företräde, det kommer an på tron.

      Du skriver också: ”Inte att de kristna är det nya Israel utan att judar och kristna är del i Guds Israel, men alla behöver förstås Jesus för att komma till Gud”
      Min fråga på detta blir då om judarna är del i Guds Israel utan att tro på Jesus?

      En sak som jag håller med om är när du skriver: ”Vi är åtskilda men har gemenskap i Kristus (Messias), och det är inte lätt för oss att avgöra, det kommer an på tron, tänker jag.” Just att det kommer an på tron, tron på Jesus Kristus är det som förenar judar och kristna i Guds Israel. Men är då judar som INTE tror på Jesus en del i Guds Israel? Inte enligt Nya Testamentet i alla fall. Lika lite som hedningar som inte tror på Jesus.

      Också detta håller jag med om: ”Israel betyder väl ”den som griper efter Gud” typ, och det antyder väl tro, möjligen helgelse, att sträcka sig efter Kristus?” Den som sträcker sig efter Jesus. Men det skulle då diskvalificera majoriteten av staten Israels medborgare från medborgarskapet i Guds Israel…

      Du skriver också: ”Kristna ska förstås aldrig förneka att Jesus är Messias, det tror jag inte är ”pro-Israelernas” mening heller.” och min undran blir om det verkligen är så? Hur är det med alla de judar som förnekar Jesus som Messias och som man ändå menar är Guds folk?

      Till sist skriver du: ”Finns det någon stat som kan kallas kristen? Kan du kalla dig kristen och svensk då vi nyligen har varit med och krigat i Libyen?” och jag tror att svaret på den första frågan är nej. Jag tror inte att någon stat, och i vilket fall som helst en stat som inte erkänner Jesus och Guds ord som rättesnöre, kan kalla sig kristen. En stat har ingen tro.

      När det sedan gäller huruvida jag kan kalla mig svensk och kristen så får mitt svar bli ja. Jag är medborgare i nationen Sverige, vilket gör mig till svensk. Detta faktum har inget att göra med att jag som individ tagit emot Jesus.

      På samma sätt kan man med säkerhet också finna medborgare i staten Israel som är kristna, vilka dumheter staten Israel än tar sig för.

      Min invändning handlar om att en stat utropas till Guds Israel samtidigt som sagda stat förnekar Jesus och för krig.

      • Mosaikmannen skriver:

        ”Synlig del av Guds Israel” var kanske slarvigt uttryckt. Det är förstås inte ett kännetecken för Guds Israel, det är tron, håller med dig där. Dagens Israel är kanske mest intressant som ett bibliskt landområde kanske jag ska säga.
        Tron på Jesus är central absolut. Judar som inte tror på Jesus är inte del av Guds Israel, men Jesu identitet är komplex. Till exempel räknas Abraham som rättfärdig genom tron även om han inte kände till Jesus. Skulle själv vilja veta mer om hur man kan se på detta.
        Kanske har du rätt i att de flesta av staten Israels medborgare är diskvalificerade, jag vet inte och jag vill inte döma i detta, Guds är domen, vi kan endast hoppas på honom.
        ”En stat har ingen tro”, det håller jag med om. Jag tror heller inte att staten Israel är ”judisk” på det sättet. Jag håller med i din invändning om det nu är så att en stat utropats till Guds Israel (jag har inte läst ”Vakna sverige” och vet inget om ett sådant utropande). Det är i så fall mycket märkligt och knappast något kristna kan erkänna, vad jag förstår.
        Jag undrar om du känner dig utmanad av den hebreiska rörelsen? Menar du att det är ”villolära” på väg in i Sverige?

  2. Hej igen,
    Jag tror vi är ganska överens och ganska nyfikna på detta båda två.

    När det gäller den hebreiska rörelsen så diskuterade jag det med min fru senast idag och jag menar nog att den hebreiska rörelsen bara är ett sätt att uttrycka sin tro.

    Hur menar jag då?

    Jo, den hebreiska rörelsen tycks enligt min begränsade erfarenhet vilja ta tillvara lagen på ett sätt som för vissa kristna är främmande. Man väljer att fira sabbat och man väljer att följa en del andra regler.

    Om man gör det för att man upplever att man mår bättre av det, att det hjälper ens Gudsupplevelse eller liknande, ja då ser jag inga problem med det.

    Men det finns reservationer.
    Man kan inte lägga till vad som helst för att det ”känns bra”, Sola Scriptura håller jag på och alla andliga upplevelser är inte av godo. När det gäller den hebreiska rörelsen så är min erfarenhet att dess anhängare är noga med att inte gå utöver skriften och lägga till mänskliga traditioner.

    Den andra, och större, reservationen är att man inte kan hävda att den hebreiska rörelsen är det enda rätta sättet att vara kristen (och inget annat sätt är giltigt).

    Frågan påminner mig om Romarbrevets 14e kapitel

    Jag känner mig helt fri från lagen tack vare Jesus Kristus, men om min broder inte gör det, så behöver jag inte tvinga honom att göra som mig. Inte heller menar jag att jag ska tvingas att hålla lagen om jag kan ta till mig Jesu nåd utan den.

    Den ene gör skill­nad på da­gar; för den and­re är de al­la likvärdi­ga. Var och en skall va­ra fast i sin över­ty­gel­se. Den som all­tid tänker på vad det är för dag gör det för Her­ren. Och den som äter gör det för Her­ren; han tac­kar ju Gud. Den som in­te äter av­står med tan­ke på Her­ren, och han tac­kar också Gud.

    Vilka tankar har du om denna rörelse?

    • Erik Thors skriver:

      Ja jag tror också vi är ganska överens och jag håller med dig i synen på vad det är att vara kristen. Jag är nyfiken på den hebreiska rörelsen. Jag läser en del på humanistbloggen också och den har skarp kritik mot kristen tro. De få ställen (förutom din blogg då =) som jag tycker ger bra skäl för tron är den hebreiska rörelsen. Jag tror inte svaret på dagens kristendomskritik är att gå längre bort från skriften utan tvärt om, gå djupare och se vad det verkligen står (som är så svårt). Det är allt för vanligt att kristna anklagas för något de inte är. Bibelkunskapen är ofta låg och det är svårt att orientera sig när kyrkan är otydlig, som jag ser det. Det händer väldigt mycket nu på den teologiska fronten och kyrkan vacklar och måste hitta tillbaka till den fasta klippan, hälleberget. Där tror jag den hebreiska rörelsen har ett viktigt bidrag, men visst innebär det en del svårigheter med relationen till lagen och synen på Jesus till exempel. Ibland känns det som att teologin bara föder massa bråk, och visst måste vi få diskutera, men god teologi borde vara ödmjuk, förlåtande och fredsbyggande. Det är svårt men hoppfullt med andra ord.

  3. Peter Hall skriver:

    Lennart,
    Du skriver i ditt inledande stycke, att alla som är Jakobs säd, (skall vara Abrahams säd) inte tillhör Israel. Glöm inte, att Abraham hade två söner, den ena med den fria hustrun, den andra med tjänstekvinnan. Tjänstekvinnans son skall inte ärva tillsammans med den fria hustruns son. Det är genom Isak, som löftet är givet. Men, även av den andre sonen skall komma ett stort folk. (Ismaeliterna= araberna= muslimska folk) Dessa båda broderfolk skall Gud hava som sina krigare i den sista striden. Hes. 38 Den enes svärd skall vändas emot den andres svärd. Till detta är de bestämda från tidernas begynnelse, för att Gud skall förhärliga sig på dem, när han gör sin storslagna entrè på jorden.

    • Välkommen hit Peter och tack för dina tankar.

      När jag skriver att det handlar om Jakob, snarare än Abraham så menar jag det som faktiskt står i skriften: ”Israel är inte alla som kommer från Israel”

      Guds Israel är inte alla som kommer från Israel/Jakob

      När det gäller arvslotten så tillfaller den såvitt jag kan förstå Guds Israel och precis som jag tror mig ha visat så har definitionen på ”Guds Israel” förändrats till att inkludera alla som tagit till sig Kristus och exkluderar de som inte gjort det. De grenar som inte är i Kristus skärs bort och nya ympas in för att använda en biblisk bild.

      Detta skulle då innebära att det inte är de i köttet komna av Abraham och den fria hustrun som med nödvändighet ärver, då arvet ges till Guds Israel, de som är Guds barn, Kristi bröder och hans medarvingar.

  4. Peter Hall skriver:

    Lennart,
    Guds barn efter löftet i Rom.9:8 är de som tagit emot Kristus i sina hjärtan. Detta gäller naturligtvis
    också ismaeliter (folk efter Ismael), som har omvänt sig till Herren. Gud är inte partisk när det gäller nåden. En Guds gåva är det.
    Men, om du anser judar är barn efter köttet ( de har inte omvänt sig till Kristus), så står ändå ett Guds löfte kvar till dem, nämligen det som gavs i följande bibelverser; 1Mos.12:7 1Mos.15:18 1Mos.16:19
    Det definitiva löftet finns i 1Mos.17:7-8 ”till evärdlig besittning”. Detta löfte kan måhända Gud ha ångrat flera gånger, men han kan aldrig bryta det, om han skall ha någon som helst trovärdighet.
    Alltså, vad jag vill säga, ”Guds Israel” är de som har blivit Jesu efterföljare och med stor sannolikhet befinner sig i ”Himmelriket”, sedan Kristi domstol blev upprättad. Gud har ju fastställt en dag då han skall ”döma världen med rättfärdighet”, genom en man som han har bestämt därtill; och han har åt alla givit en bekräftelse härpå, i det att han har låtit honom uppstå från de döda.”
    Ap.17:31
    Om det köttsliga israel inte skulle spela någon som helst roll nu vid dagarnas slutskede, varför förklarar sig Gud då som han gör i Hes.39:25-29?

    • Hej Peter,
      Intressanta tankar du har, men jag förstår fortfarande inte vad i bibeln som gör att inte också de bibelställen du hänvisar till inte skulle beröras av Romarbrevet 9:6-7 ”Det är inte så att Guds ord har visat sig felaktigt, ty Israel är inte alla som kommer från Israel, och inte heller är alla Abrahams efterkommande hans barn.”

      1Mos.12:7 1Mos.15:18 1Mos.16:19 1Mos.17:7-8 och Hes.39:25-29 kan alla ses som att löftet gäller Guds Israel, alltså de kristna.

      • Peter Hall skriver:

        Lennart,
        ”Guds Israel” spelar naturligtvis den största rollen i Guds plan för planeten jorden. Men, vid dagarnas slut skall en slutdom gå över världen. För att Guds rike skall kunna komma ner till jorden, så måste landet Israel vara på plats. Guds och Lammets tron skall ju stå där i Jerusalem. Upp.22:3 Guds rikes ankomst skall bliva en storslagen händelse, när han tar sin makt i anspråk och kommer till israelernas undsättning i den sista striden. Hes.39:6-8 Denna strid är oundviklig, eftersom Gud har förberett den för sitt synliga engagemang i världens angelägenheter. Det är inte svårt att räkna ut, vem som är israelernas potensiella fiender. Upp.20:7-9
        Att Guds plan även inbegriper det köttsliga Israel är uppenbart. Rom.11:30-32

  5. Peter Hall skriver:

    Lennart,
    Skriften gör faktiskt skillnad på den fria hustruns son Isak och sonen efter köttet, tjänstekvinnans son Ismael. Gal.4:23 Visserligen säger Paulus, att de orden har en djupare mening och betecknar två förbund. Hagar svarar emot det dåvarande Jerusalem, ty det lever med sina barn i träldom. Sara svarar emot det Jerusalem som är därovan, det är fritt…”Guds Israel” Detta var korrekt då.
    Idag kan vi, som sett profetian om Israels återförsamlande gå i uppfyllelse, lägga ännu en förståelse till detta bibelställe. Den fria kvinnans son svarar då emot Guds egendomsfolk judarna enligt löftet i 1Mos.17:7-8 och tjänstekvinnans son, sonen efter köttet, svarar emot ismaeliterna (muslimska folk). 1Mos.17:20
    Problemet idag är ju vem som skall ha suveräniteten över Israels land. Om nu Gud för evärdliga tider har lovat judarna detta landområde, varför skall man då på demokratisk väg försöka dela upp detta? Guds tankar är inte människors tankar. Det är inte svårt att se denna stridfråga vara förberedd från tidernas begynnelse. Gud har gjort Jerusalem till en lyftesten för folken runt omkring Israel. De som försöker lyfta den skall sarga sig illa.

    • Hej Igen,
      ”Den fria kvinnans son svarar då emot Guds egendomsfolk judarna enligt löftet i 1Mos.17:7-8” skriver du och jag frågar än en gång var för det INTE skulle kunna syfta på Guds Israel, Guds egendomsfolk, alltså de kristna enligt nya testamentets definition.

      Observera att jag inte vänder mig emot löftet som sådant, det är sant och riktigt, det jag undrar är varför man inte tar hänsyn till att definitionen på Israel och Abrahams barn har ändrats.

      Är det i sådana fall judarna som lovats ett landområdet, när man inte kan sätta likhetstecken mellan Israel och judarna? Vilka villkor ställs på Guds folks handlingar och uppfyller staten Israel dessa?

  6. Peter Hall skriver:

    Du har helt rätt, att definitionen på Abrahams barn har ändrats vad gäller ”Guds Israel”.
    Ingen jude, som inte har omvänt sig till Herren kan komma in i ”Himmelriket”. Där är vi överens.
    Men, det köttsliga Israel kommer att få spela en roll i våra dagar. Glöm inte, att lärljungarna frågade Jesus; Skall du i dessa dagar åter upprätta riket åt Israel? Jesus sade också, att Jerusalem skulle bliva förtrampat av hedningarna, tills ”hedningarnas tider” var ute. Luk.21:24 Han säger också, att detta släkte (det judiska folket) inte skall försvinna förrän all detta sker.Luk.21:32
    Min övertygelse är, att ”frälsta människor” Upp.14:13 har befunnit sig i ”Himmelriket” de senaste tusen åren. Jesu rike var ju inte av denna världen. Joh.18:36 Först skulle Jesus uppstå. Sedan, när Kristus blev insatt på tronen i himlen, Dan.7:13 de som höra honom till. Därefter kommer slutet, när han överlämnar riket åt Gud. 1Kor.15:23-24
    Eftersom Israel är återförsamlat från de andra nationerna, så kan vi vara säkra på, att vi snart är framme vid den sista striden och Guds ankomst. Hes.39:25-29 Han kommer med alla sina heliga, dvs. alla som är frälsta och har befunnit sig hos Herren de tusen åren, för att bygga sitt rike på jorden. Upp.21:3-4

    • Problemet menar jag är att det inte finns något omnämnande av något ”köttets Israel” utan det handlar om ”Guds Israel”, vilket hade en definition (om än en väldigt oklar sådan) i gamla testamentet och en helt annan i nya testamentet och i våra dagar.

      Att en samling kring Jerusalem kommer ske, det tror också jag, men den samlingen borde enligt profetiorna bestå av Guds Israel, alltså de som tagit emot Jesus, och inte av en etnisk exklusiv grupp.

      Att Israel samlas från alla nationerna menar jag med lätthet kan tolkas som att de kristna är de som ska samlas inför tidens slut.

  7. Peter Hall skriver:

    Lennart,
    Jag tror inte man med lätthet kan tolka, att de kristna vid tidens slut skulle vara de, som omtalas i Hes.39:21-29. Det är omöjligt att tolka in den betydelsen, så som Guds ord beskriver det.

    Om händelsen, som beskrivs i 2Tess. 1:7-10 ännu inte har ägt rum, så är dessa bibelverser den troliga profetian för Guds rikes ankomst till jorden. Här står ju omtalat, att de som inte känna Gud och de som icke äro vår Herre Jesu evangelium lydiga skall straffas. Det finns över en miljard människor, som har underkastat sig ett annat evangelium, än det som Paulus har förkunnat. Gal.1:8-9
    Jag har ju en något annnorlunda uppfattning, vad beträffar den första uppståndelsen och Jesu tillkommelse. Jag anar, att första gången han kom, så skedde det fördolt för världen. 1Tess.4:14-17. Men, om även detta skriftställe skulle avse de kristnas församlande till Herren vid tidens slut,
    så säger det inget om vart dessa, som har lämnats kvar, skall bli förda. Det sägs, att de för alltid skall få vara hos Herren. Menar skriften att platsen är ”himmelriket”, eller Guds upprättade rike på jorden? Om det är det senare, så kan vi läsa om detta i Upp.21:27.

  8. Lennart,
    Måtte din uthållighet och ödmjukhet att låta Peter Hall penetrera sin egen bibeltolkning och eskatologi bära frukt. Jag ser tydligt att du hämtar din övertygelse från en kristocentrisk teologi där Guds löften tolkas utifrån Jesu Kristi frälsningsgärning. För mig är det centrala Jesusordet som reducerar alla förment kristna eskatologiska tolkningar hämtade från den judiska bibeln (vårt Gamla testamente) till oväsentligheter, just Jesu svar till lärjungarna om Guds rike: ”Guds rike är inom er”, eller med en annan översättning: ”Guds rike är mitt ibland er.” Med detta Jesusord som vägledning, lykta och fyrbåk behöver jag bara försöka leva i Jesu efterföljelse och av Guds förekommande nåd. Hur de yttersta tingen gestaltar sig berör mig föga. Jag räknar med att som alla de kristna som gått före mig få möta min Frälsare och Gud i efter döden och då fullt ut förstå detta Guds rike.
    Nils Andreasson
    Kristna nätverket för Palestina

    • Peter Hall skriver:

      Nils Arne Andreasson,
      De yttersta tingen , hur de gestaltar sig, berör dig föga, säger du. För mig är det oerhört spännande, att kanske vara bland dem, som får uppleva Guds rikes ankomst till jorden. Du har ditt hopp till Guds rike, efter att du har lämnat jordelivet, och det är gott och riktigt, men skriften säger uttryckligen, att ”Riket” skall upprättas här på jorden, när tiden är inne. Gud själv skall komma ner med alla sina heliga och platsen där hans och lammets tron skall stå är Jerusalem. Upp.21:2-4 Upp.22:3 De som inte har ställt in sig på, att Israel har den största roll att spela, vid tidens slut, kommer att bli överraskade. Det avgörande är, att man inte befinner sig på Guds fienders sida. Det är ju slutdomen över världen bibeln talar om. Upp.20:7-9
      Jesus uppmanade oss; håll er vakna…Matt.24:42
      2 Petr.1:19 är också tänkvärda ord.

  9. Peter Hall!
    Det skulle vara förmätet av mig att förvänta mig att få uppleva allt det underbara som du utmålar när kristna före mig intill i dag har offrat så mycket mer än jag i vittnesbörd om Guds närvaro mitt ibland oss i all den förnedring som ondsinta människor funnit upp för dem utan att få uppleva denna jordiska upphöjelse. Att vittna om Guds rike är ingen söndagspromenad men Gud är med oss även i lidande och förföljelse.

  10. Peter Hall skriver:

    Nils Arne,
    Det är sant, att många lidit och offrat livet för evangeli skull. Det är tack vare dessa människor, som världen har blivit påverkad i rätt riktning. Jesus sade: Ni är världens salt, men om saltet mister sin sälta, vad gott duger det då åt?
    I Herrens bön heter det; tillkomme ditt rike. Månne det endast är om himlen han har sådan omsorg? Nej, jag är övertygad om, att när tiden är inne, så skall Guds rike också komma till jorden. Upp.21:3-4
    När stunden är kommen, så skall miljarder som lever aldrig mer behöva dö.

  11. Björn Jönsson skriver:

    Hej Lennart!

    Min förståelse av Guds Israel är det äkta olivträdet, där vi är inympade pga tron på Jesus.
    Men de judar som inte tror på Jesus är de avbrutna grenarna, men de skall ju bli inympade igen.

    När det sen gäller landet och staten Israel, så finns det profetord som gäller dem och som skall fullbordas!

    Mvh Björn

    • Hej Björn,
      Jag har en liknande uppfattning om Guds Israel som du, att de judar som inte tror på Jesus är avbrutna grenar och alltså inte per definition en del av Guds Israel.
      Det skulle ju innebära att staten Israel då INTE är Guds Israel, då den om den kan kallas religiös i någon mån inte bekänner Jesus som Herre.

      Det som du i övrigt skriver gör mig nyfiken.

      Du skriver, som jag uppfattar det, att det är självklart att de judar som inte tror på Jesus ska bli inympade igen. För mig uppkommer då vissa frågor.
      Ska de inympas utan att komma till tro eller ska de komma till tro och därför inympas?
      Vilket skriftställe stöder du detta självklara påstående på?

      När det sedan gäller profetior, och jag antar att du menar gammaltestamentliga sådana (utan att egentligen veta vad du menar) så undrar jag vilka profetior som gäller Israel i gamla testamentet, som INTE överförts till det Guds Israel som vi verkar vara överens om, utan fortfarande gäller ett annat Israel än Guds?

      Jag skulle uppskatta stöd i skriften för en sådan tolkning.

      Allt gott!
      //Lennart

      • Björn Jönsson skriver:

        Lennart!

        Nu är ju inte jag någon teolog, men med att judarna skall inympas stöder jag från Rom 11

        Rom 11:19 Nu säger du kanhända: ”Det var för att jag skulle bliva inympad som en del grenar brötos bort.”
        Rom 11:20 Visserligen. För sin otros skull blevo de bortbrutna, och du får vara kvar genom din tro. Hav då inga högmodiga tankar, utan lev i fruktan.
        Rom 11:21 Ty har Gud icke skonat de naturliga grenarna, så skall han icke heller skona dig.
        Rom 11:22 Se alltså här Guds godhet och stränghet: Guds stränghet mot dem som föllo och hans godhet mot dig, om du nämligen håller dig fast vid hans godhet; annars bliver också du borthuggen.
        Rom 11:23 Men jämväl de andra skola bliva inympade, om de icke hålla fast vid sin otro; Gud är ju mäktig att åter inympa dem.
        Rom 11:24 Ty om du har blivit borthuggen från ditt av naturen vilda olivträd och mot naturen inympats i ett ädelt olivträd, huru mycket snarare skola då icke dessa kunna inympas i sitt eget äkta olivträd, det som de efter naturen tillhöra!

        – Vi hedningar blev inympade pga tron på Jesus, en del judar blev bortbrutna pga otro, men kan bli återinympade om de vänder om och tror på Jesus!

        När det gäller profetsior, så finns det en hel del som gäller landet och folket,
        Hes_36:24 Ty jag skall hämta eder ifrån folken och församla eder ifrån alla länder och föra eder till edert land.

        Sef_3:20 På den tiden skall jag låta eder komma tillbaka ja, på den tiden skall jag hämta eder tillhopa. Ty jag vill låta eder bliva ett ämne till berömmelse och till lovsång bland alla jordens folk, i det att jag åter upprättar eder, så att I sen det med egna ögon, säger HERREN.

        Detta har ju skett och sker nu, sen finns det ju fler ord, ex om att landet skall delas, så många vänter ju på att palestina skall bli en egen stat, fast i mitt tycke är ju redan landet delat, judarna har ju inte hela det land som de en gång fick ta i besittning.

        Jesus skall ju även sätta sina fötter på oljeberget, vilket är i israel, så jag tror inte att löftena till Israels folk kan överföras till Guds israel, för då kan det inte bli någon upprättelse.

        Som sagt, jag är ingen teolog, men har förstått att landet Israel och folket Israel är viktiga som en profetisk klocka.

        Jes 66:8 Who hath heard such a thing? who hath seen such things? Shall the earth be made to bring forth in one day? or shall a nation be born at once? for as soon as Zion travailed, she brought forth her children.

        Jes_66:8 Vem har hört något sådant, vem har sett något dylikt? Kan då ett land komma till liv på en enda dag, eller kan ett folk födas i ett ögonblick, eftersom Sion födde fram sina barn, just då våndan begynte?

        Vet inte om deta ord gäller när staten Israel bildades 1948, men lite intressant är det allt!

        Mvh Björn

  12. Hej Björn,
    Jag anade nästan att det handlade om Romarbrevet 11 när det handlade om att bli inympad, men står det verkligen att judarna SKA bli inympade?
    Det står att de KAN bli inympade, och det med lätthet, om de vänder om från sin otro, men inget om att detta per automatik kommer att ske.

    Du är säkert medveten om den liknelse om vinstocken/vinträdet som Jesus ger oss i Joh 15:5f

    Jag är vinstocken, ni är grenarna. Om någon är kvar i mig och jag i honom bär han rik frukt: utan mig kan ni ingenting göra. Den som inte är kvar i mig blir som grenarna som kastas bort och vissnar; de samlas ihop och läggs på elden och bränns upp.

    Av denna anledning menar jag att man kan tolka vinträdet/vinstocken som Jesus, eller Jesu kropp, Kyrkan (Guds Israel) och inte staten Israel som vi ser i mellanöstern idag eller det judiska folket.

    Angående profetiorna i hes 36 och sef 3 så finns det väl inget som säger att dessa profetior inte kan eller har förts över på den definition av Guds folk, eller Guds Israel som gäller från Nya testamentet?
    Skulle det inte kunna vara de Jesustroende som blir samlade från världens nationer?
    Skulle det inte kunna vara de Jesustroende som får ta landet i besittning?

    Det jag menar och vill understryka, vilket jag gjorde redan i huvudinlägget, är att profetiorna och löftena gäller ännu, men definitionen av Israel är en helt annan, i alla fall om man ska tro Nya testamentet

    När det gäller Oljeberget ligger det ju där det ligger och Jesus kan väl komma tillbaks dit alldeles oavsett vad nationen råkar heta?

    När det gäller Jes 66:8 tolkar jag det som att ett nytt folk föddes på en enda dag den första pingstdagen. Den kristna kyrkans födelse och den dagen ökade de troendes (Guds Israel) antal med inemot tre tusen. (apg 2)

    • Peter Hall skriver:

      Lennart,
      Om du fortfarande har svårt med ”Guds Israel” och det jordiska Israel, så vill jag påminna dig om vad aposteln Paulus säger.
      Han vill tala om en hemlighet för bröderna. Förstockelse har drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess hedningarna i fulltalig skara hava kommit in; och så skall hela Israel bliva frälst. Rom.11:25-26
      Paulus kan inte mena, att det ”andliga israel” delvis har drabbats av förstockelse, utan talar om sitt eget folk, det ”köttsliga israel”. Det ”andliga israel” kan inte vara delvis troende och delvis icke troende.
      Sedan säger Paulus helt riktigt; Ty Gud har givit dem alla (judarna) till pris åt ohörsamhet, för att sedan förbarma sig över dem alla. Rom.11:32

      • Ja, att Paulus i dessa rader skulle mena något annat än det judiska folket kan nog ingen förneka, jag gör det inte i alla fall, men det finns fortfarande frågor som behöver besvaras.

        Har det judiska folket, eller den världsliga staten Israel, omvänt sig på det sätt som Paulus skriver om?

        Om inte, så är fortfarande inte staten Israel detsamma som Guds Israel, och det finns inget i dessa verser som ens antyder att det någonsin skulle vara så, nej tvärt om så verkar ju det Israel som Paulus väntar sig bestå av först alla de hedningar som omvänt sig, och sedan de judar som omvänt sig.

        Hur dessa rader skulle kunna betyda att staten Israel är Guds folk, Guds Israel, ja det förstår jag inte.

  13. Björn Jönsson skriver:

    Lennart!

    Precis som du skriver, så kan israel bli återinympade, vilket jag också skrev om de omvänder sig och tror på Jesus.

    Vinstocken och dess grenar är en bild på Jesus och hans folk, likaså tror jag olivträdet är en sådan bild, det finns ju fler bilder som beskriver detta. Kristus som huvud och vi som kropp, eller Jesus som herden och de troende som fåren, olika bildbeskrivning för samma sak.

    När det gäller om profetsiorna förts över till Guds Israel, så kan det säkert vara så, men jag är tveksam till det, jag är dock för oinsatt i detta ämne för att kunna ge ett bra argument.

    Vad som är skönt, är att vi får ha våra olika syn och tolkningar och den som vill få tag på sanningen kommer att hitta den!

    Mvh Björn

  14. Peter Hall skriver:

    Lennart,
    Vi befinner oss långt fram på Guds tidsaxel. Ja så långt, att alla kan se Israels folk ha blivit hopsamlat från alla de andra folken. Enligt Hes.38,39, så återstår endast den sista uppgörelsen mellan Gud och israelernas fiender. När röken har skingrats efter denna slutdom över världen, så säger Gud följande; Ja, när jag låter dem vända tillbaka ifrån folkslagen… då skall jag bevisa mig helig på dem inför många folks ögon. Och de skola förnimma att jag är deras Gud, ty om jag än drev dem bort i fångenskap bland folken, så samlade jag dem sedan tillhopa till deras land… och jag skall DÄREFTER ICKE MER FÖRDÖLJA MITT ANSIKTE för dem, ty jag skall utgjuta min ande över Israels hus , säger HERREN .
    Jag förstår inte Lennart, hur du kan tolka dessa rader, som skulle de beskriva ”det andliga israel”?

    • Vilket är det Israels folk som ska bli hopsamlat från de andra folken?
      Varför skulle det inte kunna vara de som tror på Jesus?
      Varför skulle det inte kunna vara Guds Israel?

      Jag förstår att du inte tror det, men vad säger att det inte skulle vara så?

      För övrigt, varför skulle det betyda den sekulära staten Israel till förmån för, på bekostnad av, Guds Israel?

      • Peter Hall skriver:

        Lennart,
        Israels folk; judar från världens alla hörn vänder tillbaka från de andra folken. Hes.39:23
        De som tror på Jesus har aldrig varit trolösa mot honom, eller blivit bortförda pga. missgärning. Det utesluter, att det skulle vara ”Guds Israel” i denna vers.
        ”Guds Israel” och Paulus eget Israel (det köttsliga israel) existerar som två olika begrepp, vart och ett med sin egen speciella uppgift.
        Guds Israel, dvs. det himmelska israel har funnits sedan Kristus blev insatt på tronen. Det bör vara över tusen år sedan som detta inträffade. Men Gud och Kristus skall komma tillbaka och upprätta sitt rike på jorden. För att scenariot skall vara det som profetiorna pekar på, så har detta släkte (det judiska) inte försvunnit förrän allt detta inträffar

      • Peter Hall skriver:

        Lennart,
        Din fråga: ”Vilket är det Israels folk som ska bli hopsamlat från de andra folken?”
        Mitt svar: Varför tror du judarna genom hela historien har hållit fast vid sin religion? Jo, Gud har bevarat dem som ett folk, just för att kunna återförsamla dem till sitt land vid tidens slut. Det är enkelt att avgöra, om en människa är en jude, eftersom hon själv är mycket medveten om detta. Det är dessa människor, som är det folket.
        Din fråga: ”Varför skulle det inte kunna vara de som tror på Jesus?”
        Mitt svar: De som tror på Jesus kommer att efter sin död uppstå till himmelskt liv. Det är därför Jesus säger att de blir ”frälsta” (räddade) från jordiskt liv till himmelskt. De slipper att bli återfödda till jordiskt liv, (Matt.19:28) som de övriga icke troende med största sannolikhet blir. De får en rättvis dom av Kristi domstol, på grund av de gärningar de gjorde under sitt jordeliv.
        De som har gjort vad gott är skall uppstå till liv, men de som har gjort vad ont är skall bli dömda. Jesus skiljer fåren från getterna och bestämmer, att de onda människorna skall födas i muslimska länder. När dessa folk i våra dagar skall förvillas av Djävulen och omringa ”den älskade staden”, (Upp.20:8-9) så kommer de att få uppbära sin egen villas lön. Åkern är världen. Den goda säden är rikets barn,men ogräset är ondskans barn. Ovännen som sådde det är Djävulen. Såsom ogräset samlas tillhopa och brännes upp i
        eld, så skall det ock ske vid tidens ände.
        Din fråga: ”Varför skulle det inte kunna vara Guds Israel?”
        Mitt svar: ”Och folken skola förnimma att Israels barn blevo bortförda i fångenskap för sin missgärnings skull, eftersom de voro trolösa mot mig….” Hes.39:23
        Har ”Guds Israel” varit trolöst? Nej, knappast. Ingen människa utan tro kan närma sig Gud.
        Människan blir rättfärdiggjord av tro och ingår då i ”Guds Israel”.
        Godkänner du mina svar?
        .

        • För det första,Peter så ”godkänner” jag inte dina svar, eller för den delen underkänner dem. Jag menar att det du skriver har svag biblisk förankring, att du plockar verser helt ur sitt sammanhang och att du gör antaganden som inte alls har stöd i bibeln utan någon annan stans.

          För det andra har du inte behagat svara på mer än några få av alla de frågor jag ställt dig.

          • Peter Hall skriver:

            Lennart
            Vad jag menade är; har jag givit dig tillräckliga svar på dina frågor?
            Om inte, så har jag glömt vad dina frågor var? Är jag kapabel att svara på dem?
            Ställ gärna alla dina frågor till
            hallbert@hotmail.se

            Mvh
            Peter

            • Peter,
              Alla frågor finns här ovan.
              Jag är angelägen om att hålla vår kommunikation öppen, då jag inte vill bli anklagad för att ha frågat, eller svarat, på sätt jag inte gjort. Det har hänt förut.

              Därför föredrar jag att ta diskussionen här på bloggen.

  15. Peter Hall skriver:

    (FLYTTAD KOMMENTAR)
    Lennart,
    Precis som du, så har JV gett sig in i den s.k. “ersättningsteologin”. De har insatt sig på den plats, som rätteligen tillkommer dagens judar, den israeliska nationen. Hur kan man vara så förvänd?
    Hes.38, 39

  16. Hej Peter,
    Tack för din kommentar.
    Jag har försökt få förklaringar till varför det inte är så att de kristna ersatt Israel, eftersom bibeln faktiskt säger att så skett. Det är det hela denna bloggpost handlar om och jag har bett dig och andra att förklara varför inte orden i Romarbrevet 9:6-7 och Galaterbrevet 6:14-16, för att ta ett par exempel, betyder just det där står.

    Om det du kallar ersättningsteologi är fel, så var då snäll och förklara varför den är det och på vilket sätt bibelns ord i frågan är ogiltiga eller ska tolkas på ett annat sätt. Hes 38 och 39 kan till exempel mycket väl syfta på det Guds Israel som definieras i nya testamentet och behöver inte syfta på det judiska folket.

    Att sedan associera mig med JV i denna fråga må vara hänt. Men glöm inte att jag också har sällskap av Paulus och de andra apostlarna när de skriver det de gör. Jag håller mig till deras ord, till bibelns ord, i denna fråga och om JV i just denna fråga gör detsamma så spelar det mig mindre roll.

    Waldenström sa en gång ungefär att om så fan själv sa att två plus två blir fyra så skulle jag hålla med honom och detsamma säger jag i detta fallet.

    Sedan skiljer sig deras tankar om Israel från mina ganska radikalt, då jag till exempel inte anser att organisationen vakttornet är det som definierats som Guds Israel.

    Det blir helt enkelt mycket underligt med denna typ av associationsargumentation.

    Allt gott!

  17. Peter Hall skriver:

    Hej Lennart,
    Guds Israel, som du refererar till i Rom.9:6-7 och Gal.6:14-16 är mycket riktigt Jesu efterföljare. Många ”frälsta” befinner sig i ”himmelriket” sedan detta upprättades genom Kristus.
    Läser du Rom.11:25-32, så ser du att Gud har en plan för det köttsliga israel också. Det är nu vid dagarnas slut, som allt skall upprättas igen. När Jerusalem inte längre är förtrampat av hedningarna, då är hedningarnas tider ute. Luk.21:24 I och med nationen Israels upprättande 1948, så ligger vägen öppen för Guds rike, att taga sin boning på jorden. Men, det finns vissa folk som motarbetar Guds vilja. Det är detta som Hes.38,39 profeterar om. Notera Hes.39:27-29 så inser du, att det är judarna som åsyftas.
    Frid vare med dig Broder.

    • Hej Peter,
      Utifrån det du skriver skulle jag vilja ställa några frågor. Jag har ställt dem förut och inte fått svar på dem, men jag gör ett försök igen.

      När det gäller Rom.11:25-32 och Hes.39:27-29 så undrar jag varför det inte kan handla om Guds Israel? Menar du att Gud har två folk? Ett folk som behöver Jesus och ett som inte gör det? Kan Gud ha ett folk som inte behöver Jesus?

      När det sedan gäller nationen Israel som upprättades 1948 så undrar jag vilken av de bibliska definitioner som finns på Israel som du menar stämmer på denna sekulära stat? Är den stat vi nu ser i mellanöstern och som kallas Israel verkligen en stat som följer Guds bud så som Guds folk förväntas göra?

      Allt gott!

      • Peter Hall skriver:

        Hej Lennart,
        Rom.11:28 Se vi nu på evangelium, så äro de (judarna) hans ovänner, för eder skull (de kristna); men se vi på UTKORELSEN, så äro de hans älskade för fädernas skull.
        Rom.11:32 Ty Gud har givit dem alla (judarna) till pris åt ohörsamhet, för att sedan förbarma sig över dem alla.
        Jag har inte svårt, att inse, att dessa skriftställen menar vad där är skrivet.
        Hes.39:48 Och de skola förnimma att jag är HERREN, deras Gud (judarnas), ty om jag än drev dem bort i fångenskap bland folken (diasporan), så samlade jag dem sedan tillbaka till deras land…
        Det är ingen som behöver vara okunnig om, att judarna är omvittnade, som det folk, som har spritts ut över hela jorden.
        Staten Israel är inte kristet. Jag utgår från att judarna inte följer Guds bud, som det är presenterat i NT. Sverige betraktas som kristet land, men hur många har tagit emot Kristus i sina hjärtan?
        I Kristus är varken grek eller jude. I Israel finns judar, kristna och muslimer. Många som befinner sig där, när kriget kommer, riskerar att bli offer. Hes.38
        Du undrar om jag menar, att Gud har två folk? Skriften säger angående det judiska folket; Men till vilka folk de än kommo vanärade de mitt heliga namn, i det att man sade om dem: ”Detta är HERRENS folk, och de hava likväl måst draga ut ur sitt land.” Då ville jag skona mitt heliga namn, som Israels folk vanärade bland de folk till vilka de kommo. Säg därför till Israels barn: Så säger Herren HERREN: Icke för eder skull gör jag detta, I Israels barn, utan för mitt heliga namns skull, som I haven vanärat bland de folk till vilka I haven kommit. Hes.36:20-22
        Guds rike skall upprättas på jorden med början i Israel. Allt vad härligt och dyrbart folken hava skall man föra ditin. Upp.21:26
        Kommer du och jag att föras ditin? Vi som lever och har lämnats kvar skall tillsammans med dem, som har avsomnat, ryckas upp på skyarna, Herren till mötes.
        Nu hör det till saken, att jag tror de avsomnade redan har befunnit sig i Guds rike sedan tusen år.

        • Hej igen Peter,
          Jag upplever nog din läsning av Rom 11:28-32 som aningens selektiv.

          Ser man till helheten så slås det ju fast att ”de” är Guds fiender för evangeliets skull. Jag undrar då hur man kan vara Guds folk, utan att tro på Gud? På Gud som Han uppenbaras i Jesus, på nya testamentets Gud.

          Om Judarna fortfarande är Guds folk, på exakt samma sätt som i gamla förbundet, ja då är nya förbundet till ingen nytta. De kristna är då inte Guds folk om det gamla förbundet fortfarande gäler. Om det gamla förbundet däremot är uppfyllt/upphävt, ja då har inte längre ”de” en exklusiv rätt som Guds folk, utan Guds folk definieras av nya testamentet som de som är medborgare i Israel genom tron på Jesus Kristus, inte genom som folkgrupp.

          Vad gör man då av verser som att judarna är Guds älskade, som man också måste läsa om man vill vara seriös? Ja det är väl inte konstigare än att läsa nya testamentet? Ta en titt på Rom 10. Gud har en särskild plats i sitt hjärta för judarna, det blir mer och mer tydligt ju mer jag sätter mig in i frågan, men samtidigt blir det också mer och mer klart att den särskilda platsen inte motsäger att ”det judiska folket” som definition på ”Israel” har ersatts av en helt annan definition.

          Rom 11:28 och 11:32 betyder helt klart precis det som står där. Men man bör inte göra en plockgodispåse av bibeln och bara ta de delar som passar ens agenda. Jag gör det själv ibland och önskar och hoppas bli tillrättavisad när jag gör det. Just därför vet jag också hur fel (och frestande) det är att göra så.

          När det gäller Hes 38 och 39 som du ofta hänvisar till, men utan att förklara varför det inte skulle kunna betyda de kristna, Guds Israel, och inte judarna skulle jag vilja komplettera och förtydliga mina tankar med följande.
          När texten skrevs avsågs givetvis det judiska folket, det var ju den definition som fanns på ”Israel” just då. Men det betyder inte att definitionen inte ändrats med det nya förbundet!

          Gamla testamentet behöver läsas i ljuset av det nya, inte tvärt om. Det är det nya som kompletterar, definierar, utlägger, förklarar, upphäver och uppfyller det gamla. Inte tvärt om.

          Judarna är ett folk som är spridda bland jordens nationer. Ja.
          De kristna är också ett folk som är spridda bland jordens nationer, samfund, kyrkor och så vidare och varje sant Jesustroende befinner sig de facto i exil från sitt hemland.

          Till sist skulle jag vilja upprepa följande:
          Utifrån det du skriver skulle jag vilja ställa några frågor. Jag har ställt dem förut och inte fått svar på dem, men jag gör ett försök igen.
          När det gäller Rom.11:25-32 och Hes.39:27-29 så undrar jag varför det inte kan handla om Guds Israel? Menar du att Gud har två folk? Ett folk som behöver Jesus och ett som inte gör det? Kan Gud ha ett folk som inte behöver Jesus?
          När det sedan gäller nationen Israel som upprättades 1948 så undrar jag vilken av de bibliska definitioner som finns på Israel som du menar stämmer på denna sekulära stat? Är den stat vi nu ser i mellanöstern och som kallas Israel verkligen en stat som följer Guds bud så som Guds folk förväntas göra?

          • Peter Hall skriver:

            Lennart,
            Du är lika hängiven din uppfattning, som jag är av min. Det är inget fel i det. Det är riktigt att förbundet med Israel, som Gud upprättade med dem, senare kompletterades av ytterligare ett förbund, med Jesus Kristus som grund. Ingen jude, som inte har omvänt sig till den kristna tron, kan följdaktligen ingå i, vad Paulus senare kom att kalla ”Guds Israel”.
            Där är vi överens.
            Men, anser du då inte, att nationen Israel idag är en del av Guds plan för världen? Du vill gärna tolka in ”Guds Israel” i det som Hes.39:27-29 beskriver som dagens Israel. Det står dig fritt, men jag läser bokstavligen och inte bildligen. Jag tycker texten på ett övertydligt sätt återger den historik, som endast kan refereras till dagens Israel.
            Saken är den, enligt min mening, att ”himmelriket” står i begrepp att anlända till jorden. Upp.21:3-4 Då finns det enligt bibeln en plats, som detta rike skall taga sin början i, nämligen dagens Israel. Nu finns det en stridsfråga kvar, som måste lösas. Vem tillhör detta landområde? Enligt bibeln gavs ett löfte av Gud till Abraham, ett evigt löfte. 1Mos.13:15 Striden som kommer att utkämpas om detta område måste först komma. Enligt skriften kommer Gud att ingripa på israelernas sida, men många kommer att falla. Detta är slutdomen över världen, som Upp.20:7-10 så riktigt förutsäger. Någon mer dom skall jorden inte mer behöva drabbas av. Då är Guds suveränitet avgjord en gång för alla och domen skall icke drabba två gånger, så tanken på ett ”tusenårsrike” med åtföljande dom måste vara feltänkt.

            • Peter.
              Jag letar efter en biblisk förklaring som tar hänsyn till det nya förbundet i den här frågan och lyckas inte finna några tillfredsställande svar. Hur kan Judarna fortfarande vara Israel när NT gör en annan definition av Israel?

              Jag har uppriktigt sökt svar, men har genom de svar jag fått och studier av bibelns ord inte kunnat bli övertygad om något annat än att det är det nya förbundet som gäller. I den övertygelsen står jag fast.

              Du skriver ”kompletterades av ytterligare ett förbund, med Jesus Kristus som grund” menar du då att det gamla förbundet är giltigt i sin helhet och således inte fullbordat och/eller upphävt som nya testamentet skriver?

              Sedan undrar jag varför man inte ska ta hänsyn till de förändrade förutsättningar som det nya förbundet kommer med när man läser gamla testamentet? Profetiorna i GT förstår man oftast först när man läser NT. Varför ska det vara annorlunda när det gäller Hesekiel?

              Sedan upplever jag det som att du konsekvent undviker att besvara mina frågor.

              När det gäller Rom.11:25-32 och Hes.39:27-29 så undrar jag varför det inte kan handla om Guds Israel? (Att du läser så, det vet jag, men varför kan man inte läsa annorlunda)

              Menar du att Gud har två folk?
              Ett folk som behöver Jesus och ett som inte gör det?
              Kan Gud ha ett folk som inte behöver Jesus?

              När det sedan gäller nationen Israel som upprättades 1948 så undrar jag vilken av de bibliska definitioner som finns på Israel som du menar stämmer på denna sekulära stat? Är den stat vi nu ser i mellanöstern och som kallas Israel verkligen en stat som följer Guds bud så som Guds folk förväntas göra?

              När det gäller landområdet i mellanöstern så låter sig inte den frågan besvaras utan att den första frågan besvarats. Vilka är Abrahams arvingar?

              När de så till sist handlar om att göra bestämda eskatologiska uttalanden så menar jag att det bör göras med försiktighet. Gud i Sin allmakt gör det Han finner bäst och när Han menat att tusenårsriket ska komma ska inte ha någon betydelse för hur vi lever våra liv. Om man ändå väljer att göra en tolkning så bör den stämma överens med bibeln i samtliga punkter om den ska vara trovärdig.

  18. Katarina skriver:

    Om du vill ha svar så be Guds Ande att uppenbara ordet för dig då du läser Bibeln! Varför tror du Israel är så i fokus i Bibeln? Varför tror du det folket genom hela historien har fått lidit så mycket? Varför tror du att de som inte var kristna Israeler kallades hednakristna? Var i Bibeln kan du se att det eviga löftet till Abraham har dragits tillbaks från Gud? Och hur mycket läser du egentligen i GT så att du förstår NT? Rekommenderar författaren Sven Reichmnans böcker. En del av dem finns gratis att ladda ner från nätet. Han kan troligen kasta ljus över skriften så du kan fåsvar på de frågordu har.

    • För det första:
      Om man läser bibeln och en ande säger till dig att det som står i bibeln inte är sant så kan du vara säker på att det INTE är Guds Ande utan en helt annan ande.

      Varför skulle jag tro på en ande som säger att det som står i bibeln inte betyder det det står?

      Sedan har du en del frågor. Jag ska försöka svara efter bästa förstånd men en hel del är faktiskt oklart i dina frågor. Du frågar till exempel: Varför tror du Israel är så i fokus i Bibeln? Varför tror du det folket genom hela historien har fått lidit så mycket? och jag undrar då vilket Israel du menar. Bibeln talar om många olika definitioner på ”Israel”. Vilken av dem menar du?

      Varför tror du att de som inte var kristna Israeler kallades hednakristna?
      Skiljs det verkligen mellan ”israeler” och ”hednakristna” i bibeln?
      Ordet ”Israeler” förekommer inte i NT och ordet ”Israeliter” förekommer enbart då Jesus eller Paulus vädjar till judarnas nationalkänsla.
      Det som det däremot skiljs mellan är ”judar och hedningar” och att det skiljs mellan dem har inget med den nutida staten Israel att göra, utan handlar om hur man förhåller sig till lagen och det nya förbundet. Att läsa in något annat är att påstå att bibeln säger det den inte gör. Men du får gärna visa var det står just det du menar.

      När du sedan frågar: Var i Bibeln kan du se att det eviga löftet till Abraham har dragits tillbaks från Gud? så undrar jag om du verkligen har läst vad jag skriver, eftersom jag TYDLIGT skriver: ”Hur som helst så märker den uppmärksamme att det inte handlar om att ogiltigförklara Guds löften till Israel, de är eviga och sanna, utan det handlar om att Gud omdefinierat vilka som hör till Israel.” och ”Det understryks också att Guds ord, Guds löften, inte är ogiltiga, ”det har inte visat sig felaktigt” men den mänskliga definitionen av ”Israel” har visat sig felaktig.”

      Jag besvarar gärna frågor, men det förutsätter ju faktiskt att frågorna har att göra med vad jag verkligen säger och tycker, eller hur?

      Din sista fråga: Och hur mycket läser du egentligen i GT så att du förstår NT?
      Tycker jag verkar underlig. Hur mycket? Är ”Jättemycket” ett svar?
      Jag läser GT för att förstå NT, det bör alla göra. Men som kristen behöver hela bibeln läsas med ”jesusglasögon”. Jesus Kristus, det han gjorde för oss i livet och på korset måste vara utgångspunkten för all kristen teologi. Han gjorde mycket och instiftade också ett nytt förbund, vilket påverkar hur man ska se på det gamla förbundet. Du själv gör ju en tydlig skillnad då du talar om GT och NT. Det handlar om gamla förbundets texter och det nya förbundets texter. Eller hur?

  19. Katarina skriver:

    De kristna har inte blivit fördrivna från något land. Vi ska heller inte samlas till något land förrän vid uppständelsen. Israels (Jakobs) folk har däremot blivit fördrivet för att ordet om Jesus-evangeliet skulle nå oss hednakristna. Därmed inte sagt att Israel inte längre skulle vara Guds folk. Till och med i Uppenbarelseboken står Israels 12 stammar nämnda i en särskild kontext.

    • Lite kort: Du skriver ”De kristna har inte blivit fördrivna från något land. Vi ska heller inte samlas till något land förrän vid uppständelsen”. Hur är det? Är de kristna skingrade? Om inte hur ska de då kunna samlas till något land vid tidens slut?

      Sedan skriver du: ”Israels (Jakobs) folk har däremot blivit fördrivet för att ordet om Jesus-evangeliet skulle nå oss hednakristna”
      Jag förstår helt enkelt inte det du påstår. Diasporan handlade inte om att sprida evangeliet, judarna förblev och förblir än idag judar och inte judekristna och så länge det är fallet så sprids inte ”jesus-evangeliet” utan det förnekas och motarbetas.

      När det gäller uppenbarelseboken skriver jag till dig som jag skrivit till Peter: Jag menar att man ska vara mycket försiktig med att göra absoluta uttalanden om detaljer utifrån den boken. När det gäller just de tolv stammarna skulle ett svar kunna vara att det handlar om tiden efter att alla judar blivit kristna.

      • Peter Hall skriver:

        Lennart,
        Katarina menar, att pga. judarnas förskingrande över jorden, så gavs möjligheten för apostlarna, att rikta uppmärksamheten mot hedningarna. Paulus kallade sig ju för en hedningarnas apostel Rom.11:11-13 och Jesus sade till de skriftlärda judarna; Guds rike skall tagas ifrån er och givas åt ett folk, som bär dess frukt. Matt.21:43
        Men Gud har icke förskjutit sitt folk judarna. Rom.11 De är återsamlade från alla andra folk och har i vår tid ännu en uppgift att fylla. Att uppväcka muslimernas vrede till att slutligen anfalla Israel.

        • Detta resonemang stämmer dåligt med den faktiska historien och för den del med bibeln själv. Judarnas förskingring lågi framtiden när Paulus skrev sina brev och kan alltså INTE ha varit en förutsättning för hans mission bland hedningarna.

  20. Peter Hall skriver:

    Lennart,
    Alla som under historiens senaste 2000 år har somnat in i tron på sin frälsare, har fått ingå i ”himmelriket”. Dessa själar tillhör Guds barn och kallas även Guds Israel. Kan vi vara överens om detta?
    Men eftersom skriften säger att hela skapelsen väntar på Guds barns uppenbarelse Rom.8:19-21,
    så väntar också vi, som har lämnats kvar att få taga emot detta rike, när det inom kort skall anlända till jorden. Upp.21:3-4
    Du har tydligen svårt att förstå, att dagens judiska nation fortfarande har en roll att spela i detta slutdrama. Platsen för denna storslagna händelse är utsedd av Gud, sedan han med ett evigt löfte gav Abraham och hans efterkommande landet för evärdliga tider. 1Mos.17:8
    Inte så, att judarna skulle vara något välsignat folk, tvärtom. Inte för eder skull gör jag detta, utan för mitt heliga namns skull. Hes.36:22

    • Du skriver: ”Alla som under historiens senaste 2000 år har somnat in i tron på sin frälsare, har fått ingå i “himmelriket”. Dessa själar tillhör Guds barn och kallas även Guds Israel. Kan vi vara överens om detta?”

      Jag har svårt att se detta med tydlighet i bibeln. De som kallas Guds Israel är de som följer Jesu bud och de behöver inte alls vara avsomnade. Var har du bibliska bevis för detta påstående?

      Sedan har jag inte alls svårt att se att mycket av det som ska komma att ske i tidens slut kommer att ske i mellanöstern, det är i alla fall min förståelse av Guds ord, även om också detta kan vara skrivet i liknelser som så mycket annat.

      Att däremot en sekulär stat som förnekar Jesus skulle vara detta verktyg, ja det finns det inget i bibeln som pekar på.

  21. Peter Hall skriver:

    Lennart,
    Nej, de behöver inte alla vara avsomnade. Men, de som lever och befinner sig i världen har ännu inte fått taga del av ”Himmelrikets” alla välsignelser.
    Varför vägrar du att inse, att Hes.38,39 förklarar att det är det köttsliga Israel, som omtalas där?
    Någonstans på jordens yta måste ju ”Riket” placeras, för att efterhand kunna omfatta hela jorden.
    Jerusalem är den sanne Gudens utvalda plats. Han kommer också att stå med sina fötter på Oljeberget. Sak.14:4 Mika 4:6-7 Ob.vers17 Joel 3:1-2

    • Låt mig försöka förklara hur jag menar.

      Jag har här och på andra ställen ställt ett stort antal frågor som rör Israel, men bemötts med tystnad av både dig och andra. Således handlar det inte om att jag vägrar, utan om att jag söker förklaringar som stämmer med bibelns samlade ord.

      Några sådana förklaringar har du inte givit trots att jag ställt dig många frågor.

      Att Jerusalem är viktigt, att olivberget är detsamma har jag aldrig nekat till, men det är långt ifrån synonymt med att den stat som kallar sig Israel i mellanöstern idag skulle vara det bibliska Israel, ja inte en enda av bibelns definitioner (och de är flera som jag redan visat) stämmer med den nutida staten!

      Jag förväntas ta ditt ord för obestridlig sanning, trots att det strider mot bibeln och trots att du inte svarar på frågor om dina påståenden och för mig är det omöjligt att göra.

      Mitt råd till dig, om du uppriktigt vill få mig att förstå, är att besvara alla de frågor du lämnat obesvarade.

      • Peter Hall skriver:

        Lennart,
        Om inte Hes.39:25-29 beskriver ett folk, som är synonymt med dagens Israel, om vilket annat folk skulle Gud annars säga: ”och jag skall därefter ICKE MER fördölja mitt ansikte för dem,” samtidigt som han avser, att åter upprätta Jakob och förbarma sig över hela Israels hus. Är det inte det som sker sedan nationen Israel bildades1948?
        Din inställning till dagens Israel är något du borde fundera över.
        ”Guds Israel”, som Paulus talar om är vi överens om. Du och jag är ju inympade i det äkta olivträdet, som från begynnelsen utgjordes av kristna israeler. Men, han säger också: ”Förstockelse har drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess hedningarna i fulltalig skara hava kommit in; och så skall hela Israel bliva frälst”. Det Israel Paulus kallar ”Guds Israel” kan inte vara delvis troende, utan när han säger ”en del av Israel”, så menar han det köttsliga Israel.

        • Peter.
          Du har med all önskvärd tydlighet gjort klart ATT du tror som du gör. De frågor och påståenden du nu upprepar har du också tidigare upprepat och fått besvarade.

          Däremot verkar du inte kunna eller vilja svara på mina frågor om VARFÖR du tror detta trots att bibeln säger annorlunda.

          En diskussion förutsätter att båda parter anstränger sig för att möta den andre, och att man försöker besvara de frågor som ställs, men ytterst få av mina frågor till dig har blivit besvarade.

          Jag bad dig i mitt förra inlägg att upprepa de frågor jag inte besvarat, då jag givetvis inte vill undanta mig själv från skyldigheten att bemöta de frågor som ställts mig.

          Jag kommer inte gå emot bibelns ord i denna fråga, så tills dess att du svarat på mina frågor utifrån bibeln så kommer jag inte att besvara ytterligare inlägg från dig i detta ämne.

          Tills dess önskar jag dig allt gott!

          • Peter Hall skriver:

            Bäste Lennart,
            ”Varför jag tror detta trotts att bibeln säger annorlunda.”
            Det är lika svårt, att säga varför man tror, som varför man inte tror. En Guds gåva är det.
            För mig säger bibeln inte det, som du tror den säger dig. Däri ligger det förunderliga.
            Jag anser, att vi får avvakta och se hur händelserna i mellanöstern utvecklar sig. Jag har samma hopp till Gud som du har, Lennart.

  22. Tack för ditt inlägg. Jag tror att Guds Ande VILL hjälpa oss att förstå sanningen om vi söker den av hela vårt hjärta och längtar efter den som efter en skatt. Ords 1:20 20 Visheten ropar högt på gatan, på torgen låter hon sin röst höras. I gathörnens buller predikar hon, där portarna i staden slås upp talar hon sina ord: “Hur länge skall ni oförståndiga älska oförstånd,
    ni smädare njuta av att smäda och ni dårar hata kunskap? Vänd er till mig när jag varnar er. Se, jag skall låta min Ande flöda över er, jag skall låta er lära känna mina ord.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s